Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-28
Т-28

Загрузил foma
(19-11-2014 19:37:18)

Комментарий: Вот этот интереснее всего. Он показывает "эволюцию" этого танка.
Бомбардировщик Ту-160
Бомбардировщик Ту-160

Загрузил egor
(27-02-2015 14:49:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Японский Автожир "Каяба Кa-1"
Японский Автожир "Каяба Кa-1"

Загрузил Bob
(18-10-2016 06:50:32)

Комментарий: Разработанная в 1934 году машина была по своей внешней компоновке анало...


 Страниц (19): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец    
> Лучший советский полководец
IvFox Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2012 — 08:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Dragon пишет:
Короче договорились до абсурда: маршал военного времени не является полководцем.

Повторю еще раз. Я использую формулировку понятия "полководец", которую дал Василевский. Причем Василевского из "касты полководцев" не исключаю (хотя он сам явно старался устраниться от этого титула). Просто считаю, что двух успешных операций в наиболее благоприятный период войны мало, чтобы претендовать на место в первых строках.
 Dragon пишет:
Не такой уж он и "чистый":
Безвозвратные потери его фронта в Восточно-Прусской операции – 7,5%.
У Жукова в Берлинской - 4,14%, т.е. почти в два раза меньше.

Во-первых, "Чистый" - это значит занимался только командованием и ничем иным.
Во-вторых, по данным Кривошеева безвозвратные потери 2-го Белорусского фронта в Восточно-Прусской операции составили 36396 человек при численности фронта 881500 человек, что дает примерно 4%. Единственный случай, когда у Рокоссовского более высокий процент потерь - Восточно-Померанская операция. Капитан Очевидность поясняет: кто штурмует укрепленный город, тот и несет основные потери. В Берлинской операции Рокоссовский в город не входил и его потери намного ниже, чем у Жукова и Конева.
В третьих, я вообще не затрагивала вопрос потерь (кроме одного упоминания при обсуждении Конева), потому что считаю: сравнивать потери в разных по условиям операциях невозможно, а для общей операции - это статистический мухлеж. Именно потому, что действия взаимосвязаны, и низкие потери одного могут компенсироваться высокими потерями другого.
 IvFox пишет:
Не бонус, скорее наоборот - выше фронта не тянул.

Фронт - это самая высокая командная должность, которую можно получить. Выше не бывает. Все прочие - не командные. (Командование группой фронтов (направлением) существовало только до весны 1942, после чего эта модель была отменена, как не оправдавшая себя). Я вижу, вы не понимаете, чем командная должность отличается от любой другой. Поясню: она требует специальных способностей и особого напряжения сил. Командир принимает решение в реальной обстановке, посылает людей в бой и несет за это ответственность.
Говорите "выше не тянул"? Ок. Мое мнение: Рокоссовского не ставили "выше", потому что на фронте он был незаменим. Сможете опровергнуть?
 Dragon пишет:
Не важней других маршалов Победы. А первую половину войны только армией и командовал.

То есть война закончилась в июле 1943-го года? Спасибо, не знала.
Рокоссовский командовал армией 1 год и 2 года 10 месяцев фронтом.
Относительно важности. Смоленск, Москва, Сталинград, Курск, Белоруссия, Берлин. Да, Рокоссовский был там не один. А я разве писала "выиграл в одиночку"? Я писала "войска под его командованием сыграли важную или решающую роль"
 Dragon пишет:
Нет оснований думать, что "Марс" пошёл бы успешнее с прибытием Рокоссовского. На Ржевском направлении оборона была сильнее Берлинской, а вот макаронников к сожалению не было.

Против Донского фронта "макаронников" тоже не стояло. Да и вообще, Рокоссовский всю войну дрался только с немецкими частями. А аргумент "нет оснований думать", конечно, железный.
Простите, но пока я вижу одно: вы спорите не со мной, а с абстрактным оппонентом, возражая на доводы, которые я не приводила и игнорируя то, что я писала. Если у Вас нет желания читать всю ветку сначала, но есть свое мнение - почему бы не привести его и не обосновать?

P.S. Прошу прощения за последнюю фразу, немного погорячилась. Уточнила в начале поста про Василевского.

(Отредактировано автором: 15 сентября 2012 — 13:27)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший советский полководец

Родом из СССР
Наш адрес - Советский Союз

Главком Автономов. Победителей не судят?
Ни в Краснодаре советских лет, ни в современном Краснодаре ничего не напоминает о том, что в этом городе в далеком 1918 г. жил советский военачальник Александр

Постройка модели АВ
Каким мог быть первый советский АВ?

Аттила
"Великий полководец"

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Советский сверхзвуковой стратегический бомбардировщик М-50
Alexis Модератор
Отправлено: 14 сентября 2012 — 08:45
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Это сложно. Конев мне менее понятен, чем Жуков или Рокоссовский.
Основные причины, позволившие включить его в рейтинг:
1. Единственный, кто продержался в должности командующего фронтом с 1941 по 1945, причем в основном на главных направлениях. (Был снят с Зап.фронта в марте 1943-го по результатам Ржевских операций, но назначен на формально равнозначную должность)...

4. Часто бывал в войсках. Людей не жалел, но и себя не особенно. (Кстати, всю войну страдал от язвенной болезни, жил на молоке и сухариках)
Ну, в двух словах: "упертый мужик".
Спасибо за лаконичные выкладки.
(Добавление)
 Dragon пишет:
Alexis пишет:
Я вижу этот список таким образом:
1. Рокоссовский
2. Жуков
3. Василевский

Я пока неопределился, т.к. мало конкретики прозвучало.
А если определяться по своим знаниям, а не по тому, что прозвучало, то как бы Вы написали первую тройку?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2012 — 14:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5700
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
3. Несмотря на ряд неудач в начале полководческой карьеры,
А кто их не имел? Особенно в 41 г. Я тоже считаю, что Конев достоин более высокого места, хотя-бы за его более успешные действия в Берлинской операции.
 Dragon пишет:
Безвозвратные потери его фронта в Восточно-Прусской операции – 7,5%.
У Жукова в Берлинской - 4,14%, т.е. почти в два раза меньше.
Мне кажется сравнение не совсем корректное, т.к. возможны и объективные причины высоких потерь (погода, сила противника и пр.).
(Добавление)
 Dragon пишет:
Не бонус, скорее наоборот - выше фронта не тянул.
А какая должность выше считается полководческой, вроде бы штабные должности как-то под вопросом, а "координировал действия фронтов" довольно таки расплывчатая формулировка.
 
email

 Top
Юнкер пишет: Искал военно- исторический форум. Одна из ссылок привела сюда. Несколько раз заходил, как гость. А потом подумал; "...а почему бы и нет?" Понравилось). Спокойно)). Душевно.)
Зарегистрироваться!
Dragon Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 04:45
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Я вижу, вы не понимаете, чем командная должность отличается от любой другой. Поясню:

Поясняйте в детском саду.
 IvFox пишет:
Говорите "выше не тянул"? Ок. Мое мнение: Рокоссовского не ставили "выше", потому что на фронте он был незаменим. Сможете опровергнуть?

По законам логики можно только что-либо доказать, а вот опровергнуть - невозможно. (Например, я недавно был на Марсе. Сможете опровергнуть?)
Поэтому и заведено правило: кто утверждает, тот и доказывает.
 IvFox пишет:
Если у Вас нет желания читать всю ветку сначала, но есть свое мнение - почему бы не привести его и не обосновать?

Похоже ветку не читали Вы:
"
 Dragon пишет:
Я пока неопределился, т.к. мало конкретики прозвучало.


P.S. Как выпустите пар - пишите, продолжим...
(Добавление)
 Alexis пишет:
А если определяться по своим знаниям, а не по тому, что прозвучало, то как бы Вы написали первую тройку?

Дело не в знаниях, а скорее в понятиях и акцентах.
Рокоссовский - лучший командующий оперативно-стратегического уровня;
Василевский - стратегического, а Жуков уникально сочетает изрядные способности обоих, не являясь однако лучшим ни там, ни там.
Что из этих трёх аспектов больше подходит под термин "Лучший полководец" пока никто не обосновал.
Если не абстрагировать понятие "полководец" от военной науки, где оперативное искусство подчинено стратегии, то получаем:
1. Василевский.
2. Жуков.
3. Рокоссовский.
(Добавление)
 foma пишет:
Мне кажется сравнение не совсем корректное, т.к. возможны и объективные причины высоких потерь (погода, сила противника и пр.).

Наоборот, субъективные причины - возможны, а вот объективные действуют всегда. Улыбка
 foma пишет:
А какая должность выше считается полководческой, вроде бы штабные должности как-то под вопросом, а "координировал действия фронтов" довольно таки расплывчатая формулировка.

Командующий направлением в начале войны, "Координатор фронтов" в конце, Главнокомандующий группой войск - после (Василевский).
Надо бы поднять положение о координации фронтов или какой-нибудь нормативный документ - чтобы оценить реальный уровень полномочий и ответственности.
Но теоретически - это аналог командующего группой фронтов на время проведения стратегической операции. Введение такой "обязанности" повышает оперативность управления, т.к. не сопровождается созданием дополнительных организационных нагромождений - в первую очередь Главного штаба. Вот и секрет "расплывчатости".
А формулировка вполне конкретная, в отличие скажем от "Члена военного совета фронта".
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 09:07
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Dragon пишет:
Если не абстрагировать понятие "полководец" от военной науки, где оперативное искусство подчинено стратегии, то получаем:
1. Василевский.
2. Жуков.
3. Рокоссовский.
Благодарю за изложенную точку зрения. Если можно, то ещё Ваше мнение по поводу того, что многие на первое место метят Сталина.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 09:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Dragon пишет:
Дело не в знаниях, а скорее в понятиях и акцентах

Спор идет как раз вокруг понятия "Полководец", не так ли? Вы не возразили против приведенного определения, которое относит к полководцам именно командующих оперативно-стратегического звена. Но тогда какое обоснование еще требуется? Рокоссовского я считаю лучшим именно в рамках этого определения, и не раз это повторяла: "Лучший из командующих фронтами".

Ваши акценты, если я правильно понимаю, "оперативное искусство подчинено стратегии" и "военная иерархия важна". С этой точки зрения Жуков и Василевский, безусловно, должны быть поставлены выше тех, кто "всего лишь" командовал фронтами. Нет оснований думать (с), что Рокоссовский на месте Жукова справился бы хуже, но ему это место не предлагали, и говорить тут не о чем.

 Dragon пишет:
Надо бы поднять положение о координации фронтов или какой-нибудь нормативный документ - чтобы оценить реальный уровень полномочий и ответственности

Думаете, есть такое положение? По-моему, назначение представителей Ставки оформлялось каждый раз отдельным документом. И судя по этим документам, координатор, "по умолчанию", не имел права вмешиваться в ход операций, потому что когда такое право им давалось, это разъяснялось особым приказом:
 Цитата:
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает возложить на начальника Генерального штаба и заместителя Народного комиссара обороны маршала Василевского не только координацию, но и руководство операциями, проводимыми войсками 3-го Белорусского, 2-го и 1-го Прибалтийских фронтов
(приказ № 220137 от 9 июля 1944 года).
Так что поднимать надо не нормативный документ, а все приказы такого рода и смотреть кому, когда и в каких случаях такое право давалось.

(Отредактировано автором: 16 сентября 2012 — 10:29)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 09:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61879
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Спор идет как раз вокруг понятия "Полководец", не так ли? Вы не возразили против приведенного определения, которое относит к полководцам именно командующих оперативно-стратегического звена. Так какое обоснование еще требуется? Рокоссовского я считаю лучшим именно в рамках этого определения, и не раз это повторяла: "Лучший из командующих фронтами".
Друзья, не нужно ругаться. Ведь на самом деле у нас дискуссия, а не спор. Каждый имеет право высказать своё мнение и аргументировать его так, как считает нужным. Мы обязаны уважать мнение других. Если же мнение другого не устраивает, то нужно постараться найти доводы доказать, что именно моё мнение верное, а не упрекать оппонента в том, что его мнение ложное.
Я также считаю, что Рокоссовский заслуженно на первом месте, но не имею права никому навязывать своё мнение. По-этому я сейчас стараюсь выслушать мнения и аргументы остальных, кого эта тема заинтересовала.
(Добавление)
 IvFox пишет:
(приказ № 220137 от 9 июля 1944 года).
Так что поднимать надо не нормативный документ, а все приказы такого рода и смотреть кому, когда и в каких случаях такое право давалось.
Вот это уже продуктивный диалог.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Izhe Esy Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 11:07
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 6
Дата рег-ции: 5.09.2012  
Репутация: 0




Жуков. Только за то, что немцев отбросили от Москвы, он достоин памятника. Многие участники форума, видимо, люди молодые, поэтому не понимают значения итога Московской битвы. Появилась уверенность: мы победим!
Не надо Жукову лепить в вину его неумелое руководство в июне 41 года. Ясно, что он не был готов к должности нач. Генштаба. Это не его вина, а беда всей РККА.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 11:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




И если уж говорить не только о командовании фронтами, то надо добавить кое-что о Жукове. Его положение во время войны было уникальным: он был не только заместителем наркома обороны, как Василевский, но и заместителем Верховного Главнокомандующего (единственным). То есть, если бы со Сталиным что-то случилось (авиабомба, инсульт, покушение), именно Жуков должен был принять всю полноту военной власти (ГКО в этом случае принял бы Молотов, а партийные дела, наверное, Маленков).
Почему он?
Я считаю, потому, что Сталину нужен был человек, который, был бы членом Ставки,хорошо разбирался в военном деле, был настроен на войну до победного конца и при этом достаточно любил власть, чтобы не отдать ее просто так, если уж она попадет к нему в руки.
Жуков, и только он, подходил по всем параметрам.
Но его способности полководца были только одной из причин, которая позволила ему занять эту должность.
Я говорю это к тому, что высокие должности и звания определяются не одними только профессиональными данными. Есть еще вопросы политики, которая определяет и саму стратегию, но выходит за рамки военного искусства.
Вот почему я и считаю, что именно командование фронтами определяет уровень полководца. Здесь стратегия прилагается к практике и проверяется практикой, а политика имеет меньшее значение.

(Отредактировано автором: 16 сентября 2012 — 12:18)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 12:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Izhe Esy пишет:
Жуков. Только за то, что немцев отбросили от Москвы , он достоин памятника.
Он один это сделал? Какова его роль в контрнаступлении под Москвой? Спланировал? Проявил себя как тактик? В чем его заслуга в отбросе от Москвы?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2012 — 13:31
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21431
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Izhe Esy пишет:
Жуков. Только за то, что немцев отбросили от Москвы , он достоин памятника. Многие участники форума, видимо, люди молодые, поэтому не понимают значения итога Московской битвы. Появилась уверенность: мы победим!
Не надо Жукову лепить в вину его неумелое руководство в июне 41 года. Ясно, что он не был готов к должности нач. Генштаба. Это не его вина, а беда всей РККА .
Я тоже считаю,что именно Жуков куда более грандиозная личность ,чем Рокосовский. Именно Жукову принадлежит все те "непредсказуемые глупости" которые ломают все премудрости германской стратегии. Это и начало реформирования РККА в сторону её увеличения. Те самые 26 мехкорпусов и 63 авиадивизии, заложившие основу перманентной мобилизации. Был запущен ещё до войны механизм "возрождающегося из пепла Феникса". Это и несостоявшееся сосредоточение советских войск у границ,чего так хотели немцы. Повозились бы лишний месяц на правобережье Днепра, раздолбав в ожесточённых сражениях всю РККА ,но потом бы спокойно поехали на велосипедах до линии Архангельск-Астрахань. А в реальности вдруг получили первое генеральное сражение на левобережье. Кто спрашивается надоумил Жукова двинуть второй эшелон войск на московское направление? И как результат-Смоленское сражение. Ну, а там уж выигранное время для сооружения на том же направлении третьего заслона из армий.
Умение"чувствовать время" приближающееся для нанесения вовремя своего контрудара-контрнаступления. Когда противник полностью выдохся, и не раньше,это тоже Жуковская заслуга, свойственная очень не многим полководцам ("чудо под Москвой, и Сталинградом"Подмигивание. Именно его ,а не Рокосовского и Василевского Сталин "ревновал" к "стратегии" и приведшей к победе. Сталинская заслуга в том, что он расчистил поле для деятельности в 1937-1941 годы для гения Жукова и дал ему возможность развернуться во всю ширь своих "непредсказуемых глупостей".
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 16 сентября 2012 — 13:33
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Волкон пишет:
Я тоже считаю
Неожиданный взгляд. Интересно.


 
email

 Top

Страниц (19): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
цусима японская версия, грузино осетинская война


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история