Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
САУ ИСУ-122
САУ ИСУ-122

Загрузил foma
(13-04-2015 06:53:55)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)


 Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Лучший советский полководец , Продолжение
neon Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 14:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Хм. Если решающую роль играет влияние на вождя (а с этим я согласна), то роль личности в такой системе как раз очень велика.

Поправлюсь, влияние (условно выражаясь) зависило от слишком многих факторов и все время менялось. Собственно и у Гитлера таже проблема была. Проблема диктаторов - страх за свою роль.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший советский полководец

Надгробие над пустотой
Продолжение

Странное оружие
Продолжение

Исторические Мифы. Что было на самом деле?
Продолжение

Парад 7-го ноября 1941-го - кто и куда уходил с Красной площади.
Продолжение
IvFox Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 14:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
А в связи с чем затягивают так долго? Что там согласовывают: место установки или целесообразность установки???

Место было опредлено еще в 2010. Префектура округа проект утвердила. Но потом появилось сообщение о том, что в связи с перегруженностью г. Москва памятниками все встречные предложения будут рассматриваться в специальной комиссии на предмет художественной ценности и т.д. Рискну предположить, что просто осенью 2011 все деньги ушли на выборы. Потом появилось вот такое коротенькое сообщение:
6 августа в префектуре ВАО по адресу: Преображенская пл., д. 9, префект Восточного административного округа города Москвы Николай Викторович Ломакин проведёт рабочее совещание со скульптором В.А. Суровцевым по вопросу установки памятника маршалу К.К. Рокоссовскому
А совсем недавно в твиттере одного из членов Мосгордумы появилось сообщение, что обсуждали установку памятника Рокоссовскому. В общем, обычная волокита. Но дело, кажется, пошло.
(Добавление)
 neon пишет:
Поправлюсь, влияние (условно выражаясь) зависило от слишком многих факторов и все время менялось.

Ясно. Спасибо за разъяснение. В принципе согласна. Но во время войны фактор профессиональных способностей все же играл очень важную роль. И то, что Сталин мог ради пользы дела иногда пренебречь другими важными для него факторами, сыграло немалую роль в победе.

(Отредактировано автором: 10 октября 2012 — 15:35)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
железнодорожник Пользователь
Отправлено: 10 октября 2012 — 16:54
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 25.09.2012  
Репутация: 9




Резко не понимаю сложивщийся триумвират:
1. Василевский - прекрасный штабист, волюю Сталина выдернутый из ГШ и направленный на фронт, сильными чисто командирскими данными не отличался - жизнь заставила!
2. Жуков - "облажался" где только мог ( самая маленькая история - ухлопал более 500 000 наших на маленьком Невском пятачке, не добивщись НИЧЕГО!) - пасовал, когда требовалось проявить личное мужество в отстаивании решений перед Сталиным ( "рыдал как баба..."Подмигивание.
3. Рокоссовский - умница.
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Dragon Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 02:55
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Вообще-то я имела в виду, что этот вопрос неразрешим, и потому неизбежно скатится в срач.

Так обычно аффторы описывают провал своего креатива. Подмигивание
 IvFox пишет:
И хотя это произошло в силу стечения обстоятельств, а не в силу превосходства Жукова в военном искусстве и таланте

Действовали оба фактора. И Рокоссовский под замес попал, и Жуков был толковей - особенно в начале войны. Я придерживаюсь мнения Исаева, что первый повторил бы ошибки Конева, как адепт стратегической обороны.
От неминуемого фейла его спасло ни много, ни мало - именно скромная должность в начале войны, по стратегическим меркам конечно. Т.е. комкор попал в струю, набрался опыта и смог развернуться позднее - благо на войне быстро учатся. Но это не значит, что:
 IvFox пишет:
и я могу сколько угодно доказывать, если бы Рокоссовский имел отношение к принятию стратегических решений в начале войны, эти решения могли быть лучшими

Если бы могли что-либо доказать - уже бы сделали.
 IvFox пишет:
(до ареста Рокоссовский рос быстрее, чем Жуков, да и потом довольно быстро его догнал)

И после этого вы имеете наглость писать вот это:
 IvFox пишет:
коль скоро вы полагаете, что заслуги человека строго соотносятся с его положением в иерархии.

Двойные стандарты.
 IvFox пишет:
Моих убеждений вы не перемените, они основаны на самостоятельном изучении источников и размышлении над ними.

Не интересно на чём основаны ваши убеждения. Переубеждать тоже не собирался.
 IvFox пишет:
Фронтом он командовал лучше, чем Жуков или Василевский.

Это опять ваши убеждения? Или нам перепадёт кусочек фактов?
 IvFox пишет:
Но вас компромисс не устроит, верно?

Смотря какой.
 IvFox пишет:
Для вас в споре важно победить, вы сами это сказали.

Цитату в студию.
 IvFox пишет:
Ну а на худой конец, ваша формулировка тоже подходит. Так что благодарю за понимание

И вам всего доброго.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 10:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
Но во время войны фактор профессиональных способностей все же играл очень важную роль. И то, что Сталин мог ради пользы дела иногда пренебречь другими важными для него факторами, сыграло немалую роль в победе.

Он начал играть эту роль довольно поздно, когда сам Сталин овладел оперативным искусством и мог оценить способности командующих, весь 41 и начало 42-го правили бал Буденные и Кулики.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 12:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Поскольку ссылка на точку зрения Исаева уже всплывала и наверняка всплывет еще раз, полагаю, мне все-таки придется высказать, что я думаю по этому поводу. Постараюсь быть краткой и учтивой.
Итак, давайте сначала посмотрим, что в действительности пишет Исаев о "стратегической обороне".
 Цитата:
Но прежде чем перейти к доказательству теоремы «Наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР», сформулирую три леммы...
Исаев А.В. Георгий Жуков: последний довод короля. (выделение мое).
Поскольку стратегия - это уровень целеполагания, а Исаев утверждает, и справедливо, что цели СССР в войне были оборонительными, то весь начальный период войны для нашей страны так или иначе представлял собой стратегическую оборону. И все планы утверждавшиеся перед войной и в начале войны, носили стратегически оборонительный характер. Первое стратегически наступательное действие в войне было предпринято ... тов. Сталиным. А именно подписание договоров с Великобританией и США о совместном ведении военных действий.
А кто такие "адепты стратегической обороны", о которых пишет Исаев? А это люди, понимающие оборону узко, как отсутствие наступательных действий.
Между тем то, что стратегическая оборона может предполагать наступательные действия на оперативном и тактическом уровне не являлось гениальным открытием Жукова - еще до войны это было общее место. Превентивная война (нападение с целью защиты своих границ) велась СССР в 1929-м на КВЖД (и комбриг Рокоссовский сыграл там важную роль) и в Финляндии. Жуков действовал наступательно в оборонительных целях на Халхин-Голе. Что до тактики, можно заглянуть в полевой устав РККА 1939 года . Особенно обращаю внимание на строчки: "Сила обороны заключается в сочетании организованной системы огня, контратак из глубины и искусного использования местности, усиленной инженерным оборудованием и химическими заграждениями".
Также интересно сравнить ПУ РККА-39 и БУП РККА -42, чтобы увидеть, что изменилось в представлениях об обороне за это время.
В любом случае это означает, что ни Рокоссовский, ни Конев, ни любой другой военачальник ВОВ не могут быть отнесены к "адептам стратегической обороны" в узком смысле слова, ибо предполагать, что они не интересовались современными им военными конфликтами и не знали собственных уставов - глупо.
Исаев же спорит не с ними, а с последующими "толкователями", отводя от Жукова обвинение в том, что он, готовясь к наступлению, проморгал оборону. И утверждает, что составляя наступательные планы, Жуков именно готовился к обороне, единственно правильным образом.Тут есть о чем спорить. Но так как разворачивать свои комментарии в статью я не хочу, оставим этот вопрос.
И вернемся к вопросу о том, кто чего "не понимал" в начале войны.
Высказывания же Исаева о противостоянии Жукова и Рокоссовского по вопросам обороны к стратегии вообще отношение имеют косвенное . Это вопрос, а вернее два разных вопроса, касающиеся оперативного искусства и тактики. (Далее мой взгляд на эти вопросы)
Первый вопрос связан с умением определять критические точки операции. А именно, когда следует в процессе операции переходить от одного вида действий к другому. Ведь не только оборонительная операция может подразумевать наступательные действия, но и всякая наступательная операция подразумевает переход к обороне и закрепление на занятых позициях. Перманентное наступление просто невозможно. И когда Рокоссовский критикует Жукова по военным вопросам (довольно редко, кстати), то критикует его именно за опоздание с принятием ключевых оперативных решений, а не за "стратегию". Так, например, выбор момента контрудара под Москвой он оценивал как совершенно правильный, но считал, что остановиться следовало в январе, в крайнем случае в феврале. Дать передышку войскам, обучить пополнение, подтянуть артиллерию и боеприпасы.
Жуков же считал, что если поторопиться, есть возможность не дать войскам противника закрепиться. И тогда операция на окружение должна была принести успех. Но к январю уже хватало данных, чтобы сделать вывод, что отставание от графика становится критическим. Рокоссовский дал более точную оценку боеспособности противника и наших войск. При этом, естественно, Рокоссовский, как и Жуков, как и любой другой грамотный военный, воспринимал переход к обороне как временный. Разбить противника можно только наступательными действиями.
Во-вторых, тактика. Оборона бывает жесткая (упорная) и подвижная. А еще активная (это как раз с контрударами). Во время войны появились также термины "упругая" и "маневренная". Активность же обороны перед войной и во время войны утверждалась как аксиома. То есть пассивная (отдать инициативу противнику) вовсе не предусматривалась. И если так получалось, то вынужденно. А Рокоссовский критикует Конева и Жукова как раз за.... пристрастие к упорной обороне, лишающее наши войска инициативы. То есть именно за то, что Исаев считает главной глупостью противников Жукова. Ну не парадокс ли?
Это Конев считал, что обороняться можно только стоя на месте, а отступление обязательно превратится в неконтролируемый драп. И, что характерно, нечто подобное в запале полемики утверждает и Исаев, осуждая идеи подвижной обороны. А Рокоссовский утверждал прямо противоположное: войска должны иметь свободу маневра. Жесткая оборона сковывает войска и делает их уязвимыми.
Таким образом, мнения Жукова, Рокоссовского и Конева по вопросам тактики обороны - это три разных мнения, которые основаны на одних и тех же базовых положениях.
P.S. А о стратегии и стратегическом планировании можно подробнее узнать вот здесь , а также узнать, почему Исаев в своей книге ставит слова "стратегическая оборона" в кавычки, и что это такое на самом деле. Я нашла для себя много интересного Улыбка

(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 18:36)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 октября 2012 — 13:04
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 железнодорожник2 пишет:
самая маленькая история - ухлопал более 500 000 наших на маленьком Невском пятачке, не добивщись НИЧЕГО!
У Вас слишком преувеличенные цифры потерь. Даже по оценкам ветеранов, воевавших на пятачке, там погибло около 50 тысяч советских солдат и офицеров за всю историю его обороны. Безвозвратные потери, по оценкам специалистов местного музея обороны, составили около 250 тысяч.

При этом, писать что Жуков ничего не добился его обороной по меньшей мере не правильно, ведь Ленинград немцам так захватить и не удалось. И не в последнюю очередь потому что постоянные попытки расширить плацдарм по фронту, предпринимаемые советским командованием, притягивали на себя немецкие части, не давая таким образом перебросить их на направление главного удара немцев.
(Добавление)
 железнодорожник2 пишет:
пасовал, когда требовалось проявить личное мужество в отстаивании решений перед Сталин ым
Ну да. Именно поэтому он и подал демонстративно в отставку, когда Верховный не согласовал его решение об оставлении Киева - очень Сталина боялся.
Вы бы поменьше всяких резунов-Суворовых читали.

А для ознакомления с истинным обликом и умственными способностями Маршала Победы рекомендую читать документы подписанные лично им - они в сети имеются. Хотя бы по период битвы под Москвой, которую Вы ничтоже сумняшеся тоже записали в "облажался где только мог".

Что касается его личного мужества, то мой дед встречался с ним на Брянском фронте на НП 1444 сап РГК 3 А Горбатова, после начала его наступления на с. Сетуха, Орловской области. Жуков шел в сопровождении одного полковника (ни какой свиты или охраны), причем не по ходу сообщения, а по брустверу, открыто. А там вокруг еще немцы недобитые шмыгали вовсю и периодически мины рвались со снарядами. Дед докладывал Жукову о ходе наступления полка, он как раз за несколько минут до его появления вернулся непосредственно с линии, на которой стояли самоходки и вели огонь - был послан делегатом связи к командиру полка (у того рация сдохла).

(Отредактировано автором: 11 октября 2012 — 13:07)

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 октября 2012 — 01:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 58358
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 100




 Опер пишет:
железнодорожник2 пишет:
самая маленькая история - ухлопал более 500 000 наших на маленьком Невском пятачке, не добивщись НИЧЕГО!


У Вас слишком преувеличенные цифры потерь. Даже по оценкам ветеранов, воевавших на пятачке, там погибло около 50 тысяч советских солдат и офицеров за всю историю его обороны. Безвозвратные потери, по оценкам специалистов местного музея обороны, составили около 250 тысяч.
"... Еще раз о потерях на Невском пятачке
С 1975 года в нашей справочной и военно-исторической литературе утвердилась цифра о 200.000 советских солдатах, погибших на Невском пятачке. Цифра явно заказная, из газеты "Правда" к очередному юбилею Победы. Видимо, кому-то захотелось таким образом показать преимущество нашего горя над немецким...
Оценочно можно все-таки ориентироваться на цифру в 50.000 советских солдат, погибших на самом Невском плацдарме, учитывая при этом, что были не только периоды наивысшего напряжения боев, но и отдельные паузы, когда в основном велась снайперская война...
Немецкие потери убитыми в боях за Невский плацдарм составляют оценочно около 10.000 солдат. Все эти данные подлежат тщательному уточнению. Но хорошо бы их считать отправными, поскольку они в любом случае реальнее тех, что фигурируют в официальных источниках..."

Невский пятачок – взгляд с обеих сторон
Юрий Лебедев
http://www.blockade.ru/press/?37
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
nxdrvr Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 00:33
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 19.08.2013  
Репутация: 0




По теме.

Моё непрофессиональное мнение - лучший советский полководец Антонов.


Аргументация

С 1943 СССР стал обладать инициативой в войне. Это общепризнано.

Только этой инициативе называют неперсональные причины, забывая что ей заниматься должен кто-то. Что инициатива это постоянные усилия. Это работа по управлению всей армией, всеми фронтами сразу.

Командующие фронтами прежде всего выполняли приказы из ставки.
Ну не мог допустим, Конев не атаковать Ржев в 1942, если у него директива из ставки - взять г. Ржев.

Я бы сказал, что до Антонова ставкой руководили не профессионально, практически это приходилось делать Сталину. Соответсвенно указания не просчитанные, волюнтаристкие.

Антоновские директивы были в нужной мере чёткими и выполнимыми. Они были продуманы стратегически. За счёт них была выигранна война.


До ставки Антонов проявил себя во временном освобождении Ростова на Дону в 1941, что перенесло битвы за юг СССР на следующий год. В обороне Кавказа, а в 1942 это было главным направлением .

Его приглашают в ставку, и в начале 1943 он едет на Брянский фронт для координации Острогожско-Россошанской и Воронежско-Касторненской операций - в результате операций происходит полный разгром немцев.

А потом Брянский фронт идёт в наступление на Орёл, и вдруг поворачивает на север. Немцы на это реагируют вовремя, переводят войска из под Ржева на защиту и очень радуются что успели.

Я к тому, что до этого Ржев пытались брать приступами несколько раз, положили множество людей, но так и не взяли. А приходит Антонов и немцы с радостью сами отводят оттуда войска, иначе их бы окружили. В этом разница правильно продуманной стратегически войны.

После этих операций Антонову уже максимально доверяют. Он фактически руководит генштабом и крайне успешно, ведь 1943-1945 это же сплошные победы.

Генштаб вырабатывал не только планы операций, но и цели этих операций, и саму необходимость этих операций. За генштабом было последнее слово во всех вопросах их планирования.

То, что глава генштаба и есть главный полководец, кто отвественен за победу, должно быть банальным.

Антонов это Кутузов Второй Мировой.

А то, что неизвестен, издержки агитполитики и личная скромность.



Нажмите для увеличения

Примитивный аргумент - Антонов стоит сразу за Сталиным в Ялте. Это была серьёзная встреча, и просто "болванчика для вида" там врядли бы поставили.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 20 августа 2013 — 08:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




Согласна с высокой оценкой Антонова но все-таки последний ваш аргумент не очень.
 nxdrvr пишет:
Примитивный аргумент - Антонов стоит сразу за Сталин ым в Ялте. Это была серьёзная встреча, и просто "болванчика для вида" там врядли бы поставили
Совершенно не удивительно, ведь Антонов на тот момент - начальник Генштаба. Но рядом стоят еще три человека в советской военной форме - вы назовете остальных? В Тегеран Сталин вывозил Ворошилова. Это свидетельствует о роли Климента Ефремовича в войне?
Я бы скорее сослалась на свидетельство С.М. Штеменко о том, что только с приходом Антонова Генштаб перестало лихорадить. Стоит также упомянуть, что Антонов единственный, кроме Сталина, человек, удостоенный ордена Победы, несмотря на то, что не руководил ни фронтом, ни "группой фронтов". И никто из маршалов не подвергал сомнению справедливость этого награждения.
Трудно переоценить значение грамотной работы Генштаба... Но все же позволю себе снова процитировать А. М. Василевского (выделение мое):
 Василевский пишет:
Звание полководца имеет специфику, но неоправданно отделять его от должности военачальника. Если военачальник не командует крупными оперативными формированиями, он не может рассчитывать на признание как советский полководец. Звание полководца — это своего рода общенациональное признание военных заслуг военачальника, его умения руководить войсками в битвах и сражениях, его выдающихся побед на войне. Тот, кто не исполнял командную должность крупного масштаба, тот не имеет никаких перспектив на честь называться полководцем
Мне думается, у Василевского были основания так говорить.
Кстати, именно Василевский вытащил Антонова в Генштаб и настоял, чтобы Антонов там остался. Мне попадалась замечательная переписка (передаю по смыслу):
Антонов - Василевскому: "Хочу на фронт, походатайствуйте, чтобы отпустили".
Сталин - Василевскому: "А может отпустим товарища Антонова на фронт, там такие нужны"
Василевский - Сталину: "Нет! Ни в коем случае! Антонов нужен в Генштабе".
Происходила эта переписка, насколько я помню, зимой 1943 года, а в Генштабе Антонов появился осенью 1942-го. То есть к победе под Сталинградом он еще не имел отношения, да и на последнюю Ржевскую вряд ли большое влияние оказал. Это ведь не так - что попал в Генштаб, и сразу планы важнейших операций тебе на стол. Только по результатам вышеупомянутого обмена письмами, Антонов получил право доклада Сталину. Только весной-летом 1943-го он наладил работу Генштаба. И только осенью 1943-го появляются директивы Ставки, подписанные "Сталин. Антонов". Вот "десять сталинских ударов" - это в немалой степени заслуга Антонова.
Но говорить "Вот появился Антонов - и мы начали побеждать" - это все-таки большая натяжка. Не стоит забывать про "эффект бублика"* Улыбка
________________________________ ____________
*Приехал мужик на базар, сено продавать. Проголодался и купил у торговки калач. Съел - мало. Купил второй. Опять не наелся. Купил бублик - и тут наелся. Вот сидит он и думает: "Что ж я, дурaк такой, сразу бублик не купил?"
(Добавление)

Нажмите для увеличения

P.S. Да и с Кутузовым вы очень зря Антонова сравнили. Антонов - это штабист, которого плохо помнят, потому что штабист. Человек, который делает свою работу за кадром. Вы много знаете о заслугах Э.Ф. Сен-При, для примера? А П.М. Волконского?
А Кутузов - это совсем другой образ. Вот длинная цитата из Свечина:
 Цитата:
Смена Барклая Кутузовым, который значительно уступал первому в военном отношении и весьма не высоко расценивался Александром I, являлась результатом воздействия господствующего класса, который не доверял Барклаю, не представлял себе риска, под угрозой которого Барклай отступал, и требовал остановить вторжение Наполеона. Создавшиеся политические условия требовали от стратегии большого сражения. Этот политический наказ армии от двора, всего народа являлся законом для стратегии и обусловливал целесообразность Бородинского сражения. С этим политическим наказом прибыл к армии Кутузов, еще менее Барклая расчитывавший на тактическую победу над Наполеоном. Он организует Бородино не как борьбу за победу, а как великое требуемое политикой кровопускание. Принеся эту жертву, Кутузов стремится наиболее широко использовать Бородино в политическом отношении. В ход было пущено все, вплоть до подложных приказов Наполеона, чтобы выставить Бородино, как победу или, по крайней мере, не давшее результатов сражение. Кутузов сохранил в народе веру в победу, несмотря на оставление Москвы: "с неслыханным бесстыдством держался он после Бородина, как победитель, при каждом удобном случае вещал о скорой гибели неприятельской армии, до последнего момента сохранял вид, что даст второе сражение для спасения Москвы, не останавливался ни перед каким хвастовством. Так он тешил чувство гордости армии и народа и стремился воздействовать на ее дух прокламациями и религиозным возбуждением. Отсюда родилось новое доверие, правда, искусственное, но в основе своей имевшее истинные обстоятельства — именно, дурное состояние французской армии. И это легкомыслие, эти базарные выкрики старой лисицы были для дела полезнее, чем честность Барклая". Кутузов был политик и блестяще направил военные действия в 1812 году в наиболее выгодное, отвечавшее задачам войны и средствам России русло.

(Отредактировано автором: 20 августа 2013 — 12:49)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
nxdrvr Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2013 — 00:05
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 19.08.2013  
Репутация: 0




Нет, крайне низко его цените.

Факт:
Антонов разрабатывал и координировал все военные операции начиная с Курской битвы.

Вывод:
По сути его должность - генералисимус, верховный главнокомандующий. У него должно быть орденов как у всех остальных генералов в сумме.

Почему это не слишком рекламировали:
Сталин не мог себе позволить славу такого масштаба рядом. Можно вспомнить культ личности и все предыдущие чистки. Поместных генералов да, но одного главного за всех нет. Было целенаправленное занижение роли Антонова, прежде всего перед боевыми офицерами - "да там, штабисты, теоретики.."

В обнародованной "истории" получилось так - руководители фронтов есть, верховный политик есть, а главного военного руководителя нет. Ну вроде как сам Сталин этими всем и управлял.

У людей того времени были свои причины поддерживать это мнение. А вот дальше -зашоренно зазубренно, отрицая очевидное.

=============

Сомнения Сталина в рекомендации Василевского как раз доказывают, что зимой 1942-43 Антонов определённо сделал что-то такое, что после у Сталина уже небыло никаких сомнений.

При этом в "истории" зимы 1943 до сих пор три несвязанных события:
- поездка Антонова на Брянский фронт
- резкий манёвр Брянского фронта на север
- операция "Буйвол", немцы вспешке уводят войска из под Ржева по боязни окружения

при этом Брянский фронт находился южнее и значительно западнее Ржева

может здесь есть какая-то связь ?

---------------------------

«Но говорить "Вот появился Антонов - и мы начали побеждать" - это все-таки большая натяжка. »

Стратег совсем без армии не победит. Но и армия без стратега врядли.

Что было бы без Антонова, нам вполне дано видеть по зиме 43, когда он ещё не вступил в управление всей армией, и операцией под Харьковым руководила старая гвардия. И как бы долго подобное могло продолжаться?


Мне кажется, выбор настоящего стратега после этого был простым.

------------------------

А проявлялся ли талант Антонова ещё ранее?

За 3 месяца до войны его назначают в Киевский военный округ. За эти месяцы там чуть не ежедневно проходит масса мероприятий повышающих его обороноспособность.

Июнь-июль-середина августа 1941 это округ, который сдерживает блицкриг. Они и от границы отходили только потому что соседние фронты проваливались. Никаких окружений-котлов на Юго-Западном фронте (Киевский военный округ) тогда не было. В июле уже был Смоленск взят, а у них позиционные бои в районе Житомира. При этом противостояли им никак не меньшие силы.

вот картинка фронта того времени, работа Антонова в подготовке фронта видна?
http://commons.wikimedia.org/wik...1.jpg?uselang=ru

осенью (уже без Антонова) их окружили под Киевом
- сдавать Киев, чтобы снова выровнять фронт Сталин категорически отказался
- в наступление на Киев были переведены ещё и силы армии Центр, тем самым срывался блицкриг на Москву

---------------------

Кстати ещё раньше до войны Алексей Инокентьевич руководил в Московском военному округе. Интересно, при обороне Москвы использовали ли довоенную организацию, планы обороны? и кем они были составлены?

------------------------

В августе 41 Антонов пришёл на развалившийся Южный фронт, с наступающими немцами, а в ноябре это был уже был фронт с отступающими немцами.

Стратегически освобождение Ростова в 41 это оборона Сталинграда и Кавказа одновременно.

--------------------

Оборона Кавказа это эпическая битва, мало расскрученная в советской историографии.

- цель нефть, без нее ни танков, ни самолётов, ни мобильности пехоты, артилерии, снабжения
- горы - Германия в значительной степени горная страна, а в советской армии многие горы видели впервые
- ко всему этому востания многих из местных народов - горцев, калмыков, казаков
- именню туда нацисты перебрасывают элитные подразделения со всех фронтов, т.е. мастера спорта по альпинизму, стрельбе воюют против обычных солдат

Антонова там перемещают от одной операции к другой, везде успех, именно после Кавказа Василевский направляет его к Сталину, возможно было за что?

===============

Что касается того, что военачальники должен быть ещё в нужной мере хорошим политиком, чтобы проводить в жизнь правильные с его точки зрения военные решения, то Антонов как раз им очень даже был - он умел разговаривать со Сталиным, а тогда это было важнее чем светские рауты. Он умел говорить Сталину правду, обсуждать и решать вопросы в пользу военной необходимости.

Как пример, что у других этой способности не хватало, тот самый Киевский котёл. Сталину многие военачальники говорили, что Киев нужно сдавать, но вот убедить не смогли.

Представления Антонова проходили, как правило, гладко. Я даже предполагаю, что в случаях когда Сталин его поправлял, чаще была политес-игра для публики "кто здесь главный" , согласованая заранее, где именно Сталин поправит. Такие интриги и в маленьких фирмочках при авторитарных начальниках бывают, а уж в политике тем более.

В любом случае дипломатическо-политические способности Антонова мне кажется были крайне высокими, и проблемы именно из-за их недостатка, я даже затрудняюсь назвать, всё получалось. Поправьте, если что.

=================

Что касается фото, за ним в том числе и то, что Антонов координировал действия союзников, другими словами - на нём руководство объединённым союзническим штабом, в той степени в какой этот штаб существовал, в той степени, в которой СССР в нём учавствовал. Т.е. международный уровень управления.

В 1955 Антонов поручают организовать войска Варшавского договора. Отвественность в те годы черезвычайная, холодная война могла быть и горячей. И организовать свои войска в ответ "НАТО", да не так, чтобы снова блицкриг до Москвы, доверили именно ему. Т.е. когда касалось дела, а не пропаганды, партийцы прекрасно знали, чьему руководству обязаны победой.

Вообщем, в рамках ВОВ величина Антонова, как лучшего советского военачальника, на мой взгляд, вообще неоспорима.

--------------

Логичней было бы спорить является ли Антонов величайшим военачальником в истории, с учётом масштабов войны и роли СССР в ней.

Как пример, что скорее да, свидетельство Штеменко, что Антонов планировал Кишинёвско-Ясский разгром августа 1944, ещё весной, и всю кампанию того года строил для нанесения этого финального удара.

Представляете себе планирование военных действий миллионов солдат, на тысячах киллометрах фронта, на несколько месяцев вперёд, с точностью до полка-дивизии, с учётом местности, дорог, укреплений, погодных условий, действий на другой стороне вражеской армии и немецких стратегов?

А потом координация всех фронтов и войск до полной реализации этого плана.

Много ли военачальников в истории, совершавших подобное?
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2013 — 05:01
Post Id



полковник





Сообщений всего: 10790
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 40




 nxdrvr пишет:
За 3 месяца до войны его назначают в Киевский военный округ. За эти месяцы там чуть не ежедневно проходит масса мероприятий повышающих его обороноспособность.

Июнь-июль-середина августа 1941 это округ, который сдерживает блицкриг.
Только сам Антонов в планировании и проведении оборонительных операций Ю.З.фронта участия не принимал, поскольку с 24 июня 1941 был назначен начальником штабом Киевского ОВО и занимался вопросами мобилизации и формирования резервов.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная альтернативная история, современные танки мира


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история