Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...
А на нём одна шинель - тонкая, солдатская...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-02-2015 17:57:58)

Комментарий: может и был неприхотлив, но вопрос-то все равно остается: ЗА ЧТО?
Женщина и война
Женщина и война

Загрузил foma
(22-02-2016 06:31:51)

Комментарий: магнум 45
Траншеи первой линии
Траншеи первой линии

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:32:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Лучший советский полководец , Продолжение
Dragon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 03:38
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 neon пишет:
С Павловым был перебор, это произвело мрачное впечатление, больше Сталин к этому не прибегал.

Конева еле спасли...
 foma пишет:
По вашему получается у одного подразделения (штаба) два начальника.

Я вам больше скажу у штаба всегда два начальника: оперативный - командующий объединением и непосредственный - вышестоящий начальник штаба.
Координатор по-сути является представителем вышестоящего штаба с полномочиями оперативного вмешательства. В этом и изюминка.
А раз может вмешаться - значит управляет, потому как если фейл, то с него и спросят - почему не вмешался?
 foma пишет:
Сомнительно, учитывая, что Жуков вместе с Хрущев ым начинал этот самы процесс.

Ну а ваша версия?
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 10:55
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 Волкон пишет:
А представитель Ставки разве должность не выше командующего армией?

Представитель ставки вообще должность интересная. У немцев не было в широком распространении столь загадочных должностей. "Глаза и уши" ставки? Но принормальной системе функционирования отчетности, докладов командующих они не нужны, даже вредны. Представитель ставки это командир без подчиненных, командующий фронтом на прямую им не подчинен и вправе принимать решения самостоятельно. Кроме нервозности это ничего не добавляло. Но тут дело, видимо, в неверояно лживой инормации котороя взбиралась от командиров батальонов, до комадиров фронтом постоянно увеличиваясь, от недоверия командущим.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 11:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 neon пишет:
Представитель Ставки вообще должность интересная
Угу. Согласна с описанием причин появления и сущности этой "подпорки". Но надо добавить, чтобы избежать путаницы: координаторы, как правило, были представителями Ставки. Исключение: Л.А. Говоров. А представители Ставки, как правило, были "свободны" от командования фронтами. Исключение: Жуков во время второй Ржевской, Рокоссовский в январе 1944.
Таким образом на практике бывало:
1. Просто "представитель Ставки" - лицо с неясным кругом полномочий, главная обязанность которого представлять в Ставку своевременные доклады о положении на фронте (см. воспоминания Василевского о том, как Сталин его школил за пропущенный доклад).
2. Представитель Ставки с полномочиями сместить командующего. Жуков у Голикова, Рокоссовский у Ватутина и т.д. Посылается экстренно, в том случае, когда есть подозрение на крупный фэйл, который командование фронта скрывает от Ставки.
3. Представитель Ставки с полномочиями координатора Назначается штатно при начале крупной стратегической операции. От "просто ПС" отличается фактически только тем, что "присматривает" за несколькими фронтами, а не за одним и имеет право собрать командующих фронтами на совещание. Участвует в разработке плана операции на этапе "согласование действий фронтов".
4. Представитель Ставки с полномочиями координировать и руководить операциями Например, Жуков и Василевский в июле-августе 1944. От "просто координаторов" отличаются тем, что имеют право принимать решения на месте, без консультации со Ставкой. Но при этом не имеют полномочий приказывать войскам фронта.. То есть представитель Ставки в этом случае имеет право отдавать приказы комфронта, а уже тот - своим войскам. Правило это соблюдалось не всегда ввиду "человеческого фактора", но оно было.
Это если судить о полномочиях по приказам. По воспоминаниям же складывается такая картина: Координатор "без полномочий", решив вмешаться предлагает командующему фронтом сделать то-то и то-то. (Например, Василевский предлагает Рокоссовскому отдать 2-ю гвардейскую, чтобы использовать ее против Манштейна)Если тот не согласен, они звонят в Ставку, излагают свои мысли и Сталин принимает решение. Когда Сталину надоедают звонки, он либо отзывает координатора, либо дает ему полномочия руководить опреациями.
Общий вывод: странная конструкция сомнительной эффективности. Не следует ее оценивать с точки зрения логики и здравого смысла просто потому, что решения, приведшие к возникновению такой системы принимались каждый раз "по случаю", после очередного "фэйла" и налеплялись одно на другое.
(Добавление)
 Dragon пишет:
А раз может вмешаться - значит управляет, потому как если фейл, то с него и спросят - почему не вмешался?
После истории с Мехлисом в случае фэйла спрашивали прежде всего с ком.фронтом. В том числе и за излишнее подчинение требованиям представителя Ставки.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2012 — 12:00)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
foma Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5697
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Dragon пишет:
и непосредственный - вышестоящий начальник штаба.
Что управляет без согласования с командующим объединения?
 IvFox пишет:
Если бы дивизии продавались на рынке, я бы купил для вас 5—6 дивизий, а их, к сожалению, не продают"
Я читал эту фразу в какой-то статье, но там она предназначалась не Тимошенко (но верю вам т..к за память ручаюсь а за статью нет).
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
Я читал эту фразу в какой-то статье, но там она предназначалась не Тимошенко (но верю вам т..к за память ручаюсь а за статью нет).

Спасибо за доверие. Именно Тимошенко. Прямые переговоры с командованием Юго-Западного фронта 20.06.1942-го.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:42
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5697
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 Dragon пишет:
Ну а ваша версия?
Даже не знаю что сказать, об...ли почти всю верхушку (кроме Рокосовского), просто досталось кому-то меньше кому-то больше .
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
Даже не знаю что сказать, об...ли почти всю верхушку (кроме Рокосовского), просто досталось кому-то меньше кому-то больше

Я думала, мы в этой теме про хорошее.
И предлагала - вместо критики предлагаемых кандидатов вспомнить все хорошее о их военной деятельности. Про кого хорошего вспомним больше - тот и победил.
Про Жукова и Рокоссовского поговорили, про Конева тоже немного. Кто может аргументированно похвалить Василевского?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
neon Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 14:54
Post Id


майор





Сообщений всего: 1307
Дата рег-ции: 7.03.2012  
Репутация: 5




 IvFox пишет:
1. Просто "представитель Ставки" - лицо с неясным кругом полномочий, главная обязанность которого представлять в Ставку своевременные доклады о положении на фронте (см. воспоминания Василевского о том, как Сталин его школил за пропущенный доклад).

Я думаю это наиболее распространенная причина появления представителей. Некое звено на которое не влияет командующий, элементарное звено "правды"(доказательство запуганности самих командующих, нещадно вравших о положении дел. Примеров - легион!). Доказательством того, что военными советниками они не были это то, что зачастую ими были совсем не военные люди типа Хрущева, задачей которого было просто оповестить ставку о всех "замутах" комадующих. Что говорит о крайне низком уровне командования в целом
 IvFox пишет:
4. Представитель Ставки с полномочиями координировать и руководить операциями Например, Жуков и Василевский в июле-августе 1944. От "просто координаторов" отличаются тем, что имеют право принимать решения на месте, без консультации со Ставкой

С этим еще можно согласится с учетом того, что представители ставки сами были разработчиками крупных операций и требовалась необходимая координация между фронтами. Но тогда, по-сути, они становились промежуточным звеном командования на одну операцию (между фронтами и ставкой), вроде корпусного командования между дивизией и армией.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 15:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 neon пишет:
Доказательством того, что военными советниками они не были это то, что зачастую ими были совсем не военные люди типа Хрущева

Боюсь, вы смешиваете две разные вещи - ЧВС и представитель Ставки. Объединял эти функции, а также был единственным "невоенным" представителем Ставки, насколько я помню, только Мехлис. И это кончилось скандалом Крымфронта.
Хрущев же был членом военного совета ряда фронтов.
ЧВС был на фронте представителем партийного, а не военного руководства. Поэтому в его обязанности входило, например, следить за моральным обликом командующего, отмечать "не коммунистическое" поведение - зазнайство, барство и т.д. Кроме этого он принимал решения политического характера, касающиеся взаимоотношений с гражданским населением, соблюдения гражданских прав военнослужащих, пропаганды и проч.
Ну про колебания в статусе ЧВС вы и без меня знаете. Был период, когда подпись ЧВС должна была стоять на плане операции рядом с подписью командующего и тогда он нес равную ответственность за операцию (теоретически). Но в 1942-м двуначалие окончательно упразднили.
Очень характерная деталь (для меня): Рокоссовский часто критиковал институт представителей Ставки, но никогда не высказывался против ЧВС и не жаловался, что они ему мешают командовать. А если посмотреть воспоминания его ЧВС-ов Лобачева и Телегина становится очень ясно, почему. Потому что он знал круг обязанностей комиссара и его "политические помощники" всегда были по уши загружены своей работой. Короче - плохому командиру ЧВС мешает Улыбка
(Добавление)
 neon пишет:
Но тогда, по-сути, они становились промежуточным звеном командования на одну операцию (между фронтами и ставкой), вроде корпусного командования между дивизией и армией

Да не совсем, потому что полноценных командных полномочий не имели. Но почти.

(Отредактировано автором: 28 сентября 2012 — 15:43)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
foma Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 5697
Дата рег-ции: 6.08.2012  
Репутация: 14




 IvFox пишет:
Я думала, мы в этой теме про хорошее.
Мое заявление относится не к высказываниям на форуме, а к СМИ.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 28 сентября 2012 — 16:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 foma пишет:
Мое заявление относится не к высказываниям на форуме, а к СМИ
Тогда прошу прощения за то что поняла вас слишком быстро и неправильно Улыбка
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 28 сентября 2012 — 17:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61863
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Тогда прошу прощения за то что поняла вас слишком быстро и неправильно
А быстро - это как?
(Добавление)
 foma пишет:
Даже не знаю что сказать, об...ли почти всю верхушку (кроме Рокосовского), просто досталось кому-то меньше кому-то больше .
Это Вы слишком уж сгущаете краски. Может просто, действительно, Рокоссовский заслуживает звания лучшего, а все остальные также достойные, но чуточку меньше? Можно сказать и иначе, что Рокоссовский возглавляет список лучших советских полководцев.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.


 
email

 Top

Страниц (13): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная альтернативная история, современные танки мира


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история