Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »   
> Лучший советский полководец , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 19 сентября 2013 — 00:15
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60737
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 105




 Опер пишет:
Только прежде чем выносить приговор для начала надо разбираться в каждом конкретном случае кто именно виноват: тупарь-командир или и.диот и ополиз-подчиненный.
Вот в этом полностью с Вами согласен.
(Добавление)
 Опер пишет:
Даже грамотно отданный соответствующий обстановке приказ командира полка может запросто привести к огромным потерям по вине одного полу.дурка или труса Ваньки-взводного.
Это понятно. Но речь то как раз шла о тупых и преступных приказах командира полка-полу.дурка. С грамотными то как раз вопросов не возникает.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
nxdrvr Пользователь
Отправлено: 30 октября 2013 — 23:36
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 19.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
 nxdrvr пишет:
За 3 месяца до войны его назначают в Киевский военный округ. За эти месяцы там чуть не ежедневно проходит масса мероприятий повышающих его обороноспособность.

Июнь-июль-середина августа 1941 это округ, который сдерживает блицкриг.
Только сам Антонов в планировании и проведении оборонительных операций Ю.З.фронта участия не принимал, поскольку с 24 июня 1941 был назначен начальником штабом Киевского ОВО и занимался вопросами мобилизации и формирования резервов.



Я читал это, но мне в школе рассказывали, что блицкриг это "быстрая война", которая в дополнение к обычной тактической победе расчитывает на

1. войска противника не подготовлены к войне
2. противник не успевает провести мобилизацию новых войск

- К руководству подготовкой войск в КВО до войны Антонов имеет самое прямое отношение.
- К организации быстрой мобилизации, как правильно заметили, тоже.

3. Тактические успехи КВО-ЮгоЗападного фронта в самые первые же дни войны были значительны - сразу же сломали наступление и этим определили обстановку на месяцы вперёд.

Обычно про эти успехи даже не вспоминают. А если вспоминают, то традиционно выдают Пуркаеву.

Но Пуркаев потом как тактик себя не проявил. А между тем, у него в замах был Антонов. И Пуркаев, как минимум, должен был с ним советоваться в тактике, тем более что Антонов тогда был зам. начальника кафедры общей тактики Военной академии РККА им. М.В. Фрунзе, с областью интересов "тактика немецкой армии в наступлении и эволюция тактического применения танковых войск". Антонова и прислали для этого в КВО.

Из дневника немецкого генерала Франца Гальдера, успехи были такими:

«Группа армии Юг медленно продвигается впрёд, к сожалению, неся значительные потери. На стороне противника, действующего против армии Юг, отмечается твёрдое и энергичное руководство. Противник всё время подтягивает из глубины новые свежие силы против нашего танкового клина.

На фронте группы армии Юг продолжаются сильные танковые бои. На правом фланге 1-ой танковой группы 8-й русский механизированный корпус глубоко вклинился в наше расположение и зашёл в тыл 11-ой танковой дивизии. Это вклинение вызвало большой беспорядок в нашем тылу в районе между Бродами и Дубно.»

Так что и 1-й и 2-й пункт поломки блицкрига армии Юг однозначно за Антоновым, и 3-й крайне маловероятно, что не за ним.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 30 октября 2013 — 23:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 nxdrvr пишет:
Но Пуркаев потом как тактик себя не проявил. А между тем, у него в замах был Антонов.
С чего это вдруг Вы его в замы к Пуркаеву записали? Антонов был начальником штаба Киевского ОВО и к планированию операций Ю.-З. фронта никакого отношения не имел. Да и находились они за сотни километров друг от друга.
(Добавление)
 nxdrvr пишет:
Так что и 1-й и 2-й пункт поломки блицкрига армии Юг однозначно за Антоновым, и 3-й крайне маловероятно, что не за ним.
Извините, но это по меньшей мере надуманный вывод.

Не думайте что в Ставке ВГК сидели люди глупее нас с Вами. И если бы в каком-то округе нашелся гениальный генерал, то его бы быстро вызвали в Москву и назначили на соответствующий пост.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
nxdrvr Пользователь
Отправлено: 31 октября 2013 — 07:30
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 19.08.2013  
Репутация: 0




 Опер пишет:
С чего это вдруг Вы его в замы к Пуркаеву записали? Антонов был начальником штаба Киевского ОВО и к планированию операций Ю.-З. фронта никакого отношения не имел. Да и находились они за сотни километров друг от друга.


Так в биографиях пишут.

В марте 1941 года А.И.Антонов назначен на должность заместителя начальника штаба Киевского Особого военного округа.

М.А. Пуркаев нач. штаба КОВО (с июля 1940).

Обсуждаются действия самых первых дней войны - июнь 1941.

 Опер пишет:

Не думайте что в Ставке ВГК сидели люди глупее нас с Вами. И если бы в каком-то округе нашелся гениальный генерал, то его бы быстро вызвали в Москву и назначили на соответствующий пост.


Так его и назначили нач. штаба на Южный фронт уже в августе.
 
email

 Top
nxdrvr Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2013 — 20:18
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 19.08.2013  
Репутация: 0




В карьере Антонова тёмным пятном традицонно считается то, что сдал без боя Ростов, не смог организовать оборону Кубани в 1942.

С другой стороны, основная причина проигрыша немцев под Сталинградом разбитие их ударной мощи на два направления Кавказ и Сталинград. Только выставляют это как прихоть Гитлера.

А я удивляюсь, как могло быть по другому? Как они могли не разбиться на 2 группы, если кто-то в советском командовании сдал Ростов без боя, т.е. в этих условиях без очередного котла окруженных, не организовал оборону одним фронтом в кубанских степях, а организовал оборону сбережёнными людьми по хребтам Кавказа, содействовав организации фронта на берегах Волги?

Немцев прежде всего интересовала нефть Кавказа, их расчёт был разбить русских в степях и выйти на незащищёный Кавказ маршем. А теперь предстояли тяжелые бои в горах. Сталинградское направление, которое было второстепенным, стало очень критичным, потому что прорыв на нём означал стремительное окружение группировки на Кавказе. Мне кажется очевидным, что немцев летом 1942 разделили на части обстоятельства, которые поставили перед ними советские войска.

Только вопрос, советские войска это на уровне тогдашнего ген.штаба придумали, или нач. штаба Южного фронта Антонов, угрозой карьере это решение продвинул? Судя по тому, как эти события оценивает официальная история, вопрос был решён саботажем на месте.

Если так,то сдача Ростова и Кубани в 1942 это ещё большое достижение Антонова, чем освобождение Ростова и соответственно оборона Кубани в 1941, когда Антонов малой кровью переиграл Мантшейна на тактике.

Потому что, если так, то Антонов определил то, что называют победой под Сталинградом, даже не принимая непосредственного участия в руководстве обороной этого города.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 11 ноября 2013 — 20:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 nxdrvr пишет:
Так в биографиях пишут.

В марте 1941 года А.И.Антонов назначен на должность заместителя начальника штаба Киевского Особого военного округа.

М.А. Пуркаев нач. штаба КОВО (с июля 1940).

Обсуждаются действия самых первых дней войны - июнь 1941.

Так да не так.

Штаб Юго-Западного фронта был выделен из состава штаба КОВО еще накануне войны. И Антонов в его аппарат не входил. Соответственно никакого отношения к планированию и проведению операций Ю-З фронта не имел вообще. Скорее уж на характер операций Ю-З фронта первых дней войны оказал влияние Жуков, организовавший проведение контрудара мехкорпусов под Дубно.

 nxdrvr пишет:
Так его и назначили нач. штаба на Южный фронт уже в августе.
Угу, очень важный пост на второстепенном участке фронта. Как раз для "военного гения".

В августе 41-го и позже никаких важных стратегических операций в полосе Южного фронта не проводилось и не планировалось. Все события разворачивались на Западном, Брянском и Юго-Западном фронтах.

Так что опять не получается. Улыбка
(Добавление)
 nxdrvr пишет:
Как они могли не разбиться на 2 группы, если кто-то в советском командовании сдал Ростов без боя, т.е. в этих условиях без очередного котла окруженных, не организовал оборону одним фронтом в кубанских степях, а организовал оборону сбережёнными людьми по хребтам Кавказа, содействовав организации фронта на берегах Волги?
А ничего что между Ростовым и Кавказским хребтом еще Таманский полуостров и Кубань расположены с тысячами населенных пунктов, десятками и сотнями рек и речушек? На этой территории можно нескольо европейских государств расположить размером с Швейцарию или Финляндию. У Вас уважаемый какие-то странные представления о географии.
 
email

 Top
nxdrvr Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2013 — 09:17
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 9
Дата рег-ции: 19.08.2013  
Репутация: 0




>>А ничего что между Ростовым и Кавказским хребтом еще Таманский полуостров и Кубань расположены с тысячами населенных пунктов, десятками и сотнями рек и речушек?

>> На этой территории можно нескольо европейских государств расположить размером с Швейцарию или Финляндию. У Вас уважаемый какие-то странные представления о географии.

Да хоть всю территорию, а не только житницу страны. Главное армию сохранить.

Я же говорю, Антонов как Кутузов.

Вы хотите убедить, что важно сколько Финляндий и Швейцарий при манёврах будет потеряно?

Вы не правы. Попробуйте боксёрский поединок "ни шагу назад", и все выпады противника героически блокировать челюстью. Сразу передумаете.

Пользу от разделения немцев на 2 фронтах, вы кажется, тем более не уловили.

>>Штаб Юго-Западного фронта был выделен из состава штаба КОВО еще накануне войны.

Зачем же так? 22 июня совсем даже не до войны.

А вот Антонов официально занимается мобилизацией только с 24 июня. Так может расскажите, чем он занимался первые дни войны?

И ещё можно задуматься, что мобилизация это тот крайне редкий случай, когда что-то может быть важнее тактики. И приоритет именно буквально что, тактика первых дней-часов войны, а потом мобилизация, потому что прирост от качества её организации существенней .


>> Как раз для "военного гения".

Про Антонова как военного гения в кавычках! Яркий пример великой человеской неблагодарности и тупизны.

Из-за этого я и пишу. Да, не историк, и много предположений. А СЕРЬЁЗНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ ВООБЩЕ ЕСТЬ?

Единственный музей Антонова предствляет собой часть экспозицию школьного музея! Пионеры о нём собирали информацию - разыскали его сестру, и она к ним приехала из Москвы в Гродно, рассказать о своём великом брате. Потому что практически больше никому это было не интересно!


Этот гений спас страну, а о нём широкому кругу ничего не известно. Спросите кто такой Антонов ? - певец, авиаконструктор. А его памятники должны стоять в каждом городе. О нём должны быть абзацы в школьных учебниках истории.

Да, американцы могут в учебниках вообще о Курской битве не написать. А у нас могут написать целые книги о Курской битве, но при этом фамилия Антонова, промелькнёт в них один раз в алфавитном списке.

Да переодически, иногда появляются проблески разума и совести. После перестройки назвали улицу именем Антонова в новом районе Москвы. Есть письмо к президенту РФ за подписью 4 маршалов и генералов о просьбе дать Антову хотябы звания героя. Но это всё тонет тут же.

Редкий пример, хоть как то отдалённо близкого описания военной операции с 1943 в современной википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/Белорусская_операция_(1944)

Там хотя бы портрет Антонова сначала описания. Только в списке военачальников надо ставить тоже первым. Тот кто разрабатывает и коректирует операцию и есть главный.


Ближе всего управление всё таки к шахматам. Это только герои на чужой крови мыслят в концепциях " всем пешкам вперёд, пробиться в ферзи, это приказ".

А управление армией это сложный интелектуальный труд, над ним должно много работать с картой, документами, изучать партии, стратегии.

И уровень класса разрабатывающего стратегию определяет. Одни и теже фигуры одни и теже возможности, но разрядник маловероятно выиграет у мастера спорта.

И выйти сразу на уровень гроссмейстера, переиграть мастеров международного класса вдруг. Очень мало вероятно. Это ещё менее вероятней чем вдруг стать чемпионом по гимнастике.

Соотвественно оценку деятельность Антонова в 1941 как раз весьма логично проверять на том, что уже в 1943 Антонов однозначно неоспоримый ГЕНИЙ на порядок выше немецких стратегов, как бы они потом в мемуарах не оправдывались.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2013 — 12:13
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11409
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 nxdrvr пишет:
Пользу от разделения немцев на 2 фронтах, вы кажется, тем более не уловили.
Немцы владели стратегической инициативой, поэтому сами принимали решение о конфигурации своего построения, а не мы им навязывали.
Так что они сами разделили усилия на два направления, причем это было запланировано изначально.

 nxdrvr пишет:
А вот Антонов официально занимается мобилизацией только с 24 июня. Так может расскажите, чем он занимался первые дни войны?

Вам еще раз объясняют что он не являлся сотрудником аппарата штаба Ю-З. фронта. Поэтому заниаться планипрованием его операций просто не мог - у него своих дел было выше крыши чтобы еще в чужой огород свой нос совать. Да и не подпустили бы его к чужим секретам.

 nxdrvr пишет:
Про Антонова как военного гения в кавычках!
Он не был военным гением, он был талантливым военачальником, не более. Был бы военным гением - командовал бы войсками на параде Победы или принимал этот парад.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2013 — 14:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 nxdrvr пишет:
Ближе всего управление всё таки к шахматам. Это только герои на чужой крови мыслят в концепциях " всем пешкам вперёд, пробиться в ферзи, это приказ".
А управление армией это сложный интелектуальный труд, над ним должно много работать с картой, документами, изучать партии, стратегии.
И уровень класса разрабатывающего стратегию определяет. Одни и теже фигуры одни и теже возможности, но разрядник маловероятно выиграет у мастера спорта.

Боюсь, управление армией весьма далеко от шахмат. И именно потому, что люди - не пешки. Реализовать идею на шахматной доске очень просто, реализовать её на поле боя - неизмеримо сложнее. Можно быть сколько угодно гениальным стратегом, но это не будет иметь никакого значения, если приказы не выполняются или просто не доходят до войск.
Что до меня, то я ценю Антонова не только и не столько за "стратегию", поскольку стратегические решения всегда обсуждались несколькими людьми: Сталин, Василевский, Жуков, командующие фронтами, начальники войсковых управлений.
Я ценю Антонова именно за организаторский талант, за то что при нём, по выражению Штеменко, генштаб "перестало лихорадить". Именно с приходом Антонова, который наладил его работу, Генштаб стал полноценно выполнять свои функции - сбора и анализа информации и стратегического планирования.
Таким образом, хотя вы и обвиняете меня, что я недостаточно ценю Антонова, я, выходит, уважаю его больше. Потому что вижу его заслуги не только в "сидении над картой".
Что касается исторической оценки - я соглашусь с вами, что Антонов обойден вниманием. Как, впрочем, и некоторые другие. Согласна, что заслуживает он большего. Но такая историческая несправедливость обычна, когда речь идет о работниках штаба. Просто попробуйте назвать пару-тройку фамилий известных вам начальников штабов без гугла. Начиная с наполеоновских войн.
Ну и еще раз о Кутузове. Я уже говорила, что с Кутузовым вы сравниваете Антонова ошибочно, вы тогда решили, что речь идет о политической роли. Нет. Речь идёт о том, что Кутузов ... не разрабатывал стратегию, которую ему приписывают. Вообще. Он ее осуществлял по приказу Александра. А до того её осуществлял Барклай-де-Толли, заманивая врага вглубь страны. Барклаю-де-Толли это стоило обвинения в предательстве. Александр знал, что это неправда, но не мог игнорировать общественное мнение. Потому и потребовалась замена на русского Кутузова (Хотя интриговавшие против Барклая-де-Толли офицеры и генералы желали Багратиона. Но Кутузов продолжал линию Барклая, а Багратион не стал бы). Именно это имел в виду Свечин, когда назвал Кутузова "фигурой чисто политической" для 1812 года. И еще то, насколько удачно сумел Кутузов использовать вынужденную сдачу Москвы. Кутузов действительно был хорошим полководцем, имел свой почерк, успешно завершил затянувшуюся русско-турецкую войну и по своему характеру вполне способен был разработать такую стратегию... Но все-таки изначально решение изматывать врага отступлением, избегая генерального сражения и заставляя противника рассеивать свои силы, принадлежало не ему. Он просто взял на себя ответственность за это решение. И тем самым заслужил славу и признание.
Антонов - это не Кутузов. Он делал свою работу, и эта его работа не предполагала публичности, вот и всё. Но полководец - это не тот, кто предлагает идеи, а тот, кто принимает решения и отвечает за них.
P.S. В порядке иллюстрации: Вы говорили о сдаче Ростова в 1942-м, о том, что это было гениальное решение Антонова, который рискнул своей карьерой... Не помните, что стало с Антоновым после этого? Назначен НШ объединенного Закавказского фронта (а еще через несколько месяцев заместителем начальника Генштаба) А вот клеймо человека, сдавшего Ростов, легло на командующего бывш. Южным фронтом Р.Я. Малиновского. Который пошел в заместители, а после в командармы. "Из всех командующих армиями, которые имелись у нас на фронте, самым подготовленным, который мог справиться с этим делом, был Малиновский. Но Малиновского я не решался назвать. На Малиновского вешали тогда всех собак: Малиновский сдал Ростов..."(Хрущев). Конечно, через год он снова будет командовать фронтом, а впоследствии станет маршалом и министром обороны. Антонов не станет. Несправедливо? Или всё-таки справедливо? Кому шишки - тому и слава.

(Отредактировано автором: 19 ноября 2013 — 16:51)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Аз Буков Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2013 — 18:13
Post Id



майор





Сообщений всего: 1012
Дата рег-ции: 9.08.2013  
Репутация: 6

[+]


Спор на ветке идет давно, да пока ни к чему не пришли.
Я предлагаю рассмотреть вопрос с "формалистической"точки зрения:
Во многих армиях мира существовал и существует звание-отличие "фельдмаршал".
Его присваивают только в трех случаях:
1. Успешное взятие столицы или особо крупного и важного города противника.
2. Взятие крупной крепости или мощного УРа.
3. Успешное завершение крупной компании с полным разгромом войск противника ( капитуляция).
Может я ошибусь, но в РККА -СА под эту " номинанту" 100% попадают следующие военноначальники:
1. Тимощенко - за прорыв линии Маннергейма в 40 г.
2. Жуков - за взятие Берлина.
3. Черняховский - за взятие города-крепости Кеннингсберг.
Желающие могут продолжить список.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2013 — 19:09
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Аз Буков пишет:
1. Успешное взятие столицы или особо крупного и важного города противника.

Тут согласен.

 Аз Буков пишет:
2. Взятие крупной крепости или мощного УРа.

Это было актуально лет 200 назад. Давайте раздадим звание фельдмаршала всем генералам Вермахта которые одолели линию Сталина или Молотова. Заодно Катукову с Чуйковым, которые прорвались мимо Зееловских высот.

 Аз Буков пишет:
3. Успешное завершение крупной компании с полным разгромом войск противника ( капитуляция).

Не за одну кампанию, а за несколько. Поэтому и получили Жуков и Василевский за серию кампаний конца 42-начала 43 года своих маршалов.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2013 — 19:53
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Аз Буков пишет:
Черняховский - за взятие города-крепости Кеннингсберг.

Черняховский не взял Кенигсберг. Он погиб в самом начале Восточно-Прусской операции (18 февраля 1945). Кенигсберг брал уже Василевский (Кенигсбергская операция 6-9 апреля). Кстати, не стоит забывать, что в Восточно-Прусской операции принимал участие и 2-й Белорусский фронт, который отрезал Восточную Пруссию от остальной Германии, что дало возможность Василевскому неторопливо и обстоятельно готовить этот штурм. Можно вспомнить и то, что подробную инструкцию по взятию города писал Баграмян, в тот момент заместитель командующего фронтом и командующий Земландской оперативной группой, на которую непосредственно была возложена задача штурма.
Выводы:
1) При массовых армиях и протяженных фронтах взятие города или прорыв укрепленной линии становится частной задачей.
2) Ни один успех крупной кампании во второй мировой не является личной заслугой одного военачальника. Несмотря на мое глубочайшее уважение к Рокоссовскому, тот факт, что именно он принял капитуляцию Паулюса, не делает его единственным и главным победителем под Сталинградом. В Берлинской операции участвовали три фронта.

В общем, устарели эти формальные критерии.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2013 — 20:45)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.



 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная альтернативная история, современные танки мира


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история