Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.
Трижды герой Советского Союза Покрышкин А.И.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:18:10)
Форт Maunsell
Форт Maunsell

Загрузил foma
(23-06-2015 18:52:40)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »   
> Лучший советский полководец , Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 10:40
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Стас1973 пишет:
Например?

Например руководство Западного фронта в 41 году, руководство 4 армии Западного фронта.

 Опер пишет:
Это понятно и с этим ни кто не спорит. Но в любом случае НШ получит менее суровое наказание чем командир, подписавший неграмотный приказ.

Вот тут акценты расставлены верно. Не визирует, а подписывает. Но по суббординации власть командира - выше, значит и степень ответственности - выше.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 11:59
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
руководство 4 армии Западного фронта

Эмм. Тут вы промахнулись. Это какое же наказание понес Л.М. Сандалов, начштаба 4-армии? Назначен исполнять обязанности командующего? Сурово, конечно.
Да и руководство Западного фронта вместе пошло под трибунал только в июле (Павлов и Климовских). А вот в октябре (после Вязьмы) Конева сняли, а Соколовский остался в прежней должности.
(Добавление)
P.S. Я, правда, могу и обратный пример привести. Командующий Северо-Западным фронтом в июне 1941 года Ф.И. Кузнецов был только понижен с комфронта до командарма, а вот его начштаба П.С. Кленов арестован 11 июля 1941, расстрелян 23 февраля 1942-го.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 12:12)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 12:22
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 IvFox пишет:
Эмм. Тут вы промахнулись. Это какое же наказание понес Л.М. Сандалов, НШ 4-армии?

Согласен. Но согласитесь, что случаи применения санкций к НШ также были нередки.
По крайней мере попадалось не раз на уровне дивизии или полка.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 12:22)

 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 12:31
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
Но согласитесь, что случаи применения санкций к НШ также были нередки.

Ну так не о том же речь, что начштаба вообще никакой ответственности не несет. То-то была бы приятная должность. Он отвечает за свою работу, а работа у него очень важная и ответственная. Но вот за приказ отвечает прежде всего командир. И за неудачу, за потери спрашивают с него.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 12:33)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 20:06
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59165
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Но вот за приказ отвечает прежде всего командир.
Вы, наверное, имели ввиду выполнение приказа?
(Добавление)
 IvFox пишет:
И за неудачу, за потери спрашивают с него.
А если приказ сразу был преступный и вёл к массовым ненужным жертвам и при том изначально было понятно что он невыполним. Но командир обязан его выполнить и только после этого имеет право его обжаловать. В этом случае также виновен только командир, не выполнивший приказ, т.к. атака захлебнулась или высотка не была взята, но при этом почти весь личный состав положили. Здесь тоже виноват только командир, а тот дуболом, который издал подобный приказ невиновен и не подлежит наказанию? А ведь таких приказов во время ВОВ было не мало и из-за них люди понапрасну гибли. Как с этим быть? может стоит всё же говорить, что проблему нужно рассматривать в комплексе? Т.е. правильность приказа и то, как он выполнялся и возможно ли вообще было его выполнение в каждой конкретной ситуации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 22:11
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Вы, наверное, имели ввиду выполнение приказа?

Я имела в виду, что командир отвечает за тот приказ, который он отдает. Кем, по-вашему, являются те самые "дуболомы"? Не командирами разве? И за потери вследствие отдачи невыполнимого приказа отвечает тот, кто его отдал.
А изначально речь шла о том, что если ответственность лежит на командире, то справедливо и то, что слава достается ему.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 22:17)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 23:06
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59165
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Я имела в виду, что командир отвечает за тот приказ, который он отдает. Кем, по-вашему, являются те самые "дуболомы"?
А я имел ввиду тот момент, что этому командиру отдают приказ сверху. И он обязан его выполнять и порой отправлять на ненужную заведомую смерть роты или батальоны. Таким образом он отдаёт приказ своим подчинённым, а по сути дублирует приказ "дуболомов", т.е своих начальников, которые не разобравшись в ситуации требуют его выполнения любой ценой.
 IvFox пишет:
И за потери вследствие отдачи невыполнимого приказа отвечает тот, кто его отдал.
Т.е. если комбат отдал такой преступный приказ своему батальону, то он и виновен. А тот начальник штаба или командир полка, который. в свою очередь, отдал приказ этому комбату - не при чём? Не согласен. А ведь именно эту ситуацию я и описывал. Во время ВОВ таких авторов приказов, при выявлении наказывали (правда такое случалось очень редко), но не наказывали комбатов, которые дублировали приказ вышестоящего командира своим подчинённым.
(Добавление)
 IvFox пишет:
А изначально речь шла о том, что если ответственность лежит на командире, то справедливо и то, что слава достается ему.
Это справедливо. Но чаще получается несколько иначе: ответственность одним, а слава другим.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 07:02
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
А тот начальник штаба или командир полка, который. в свою очередь, отдал приказ этому комбату - не при чём?

Алексис, во-первых, спор шел о том, кто отдает приказ - командир или командир и начальник штаба вместе. Начальник штаба вообще не должен отдавать приказ, если только он не замещает командира. Он составляет приказ, а командир приказывает.
Но если говорить о том, действительно важном вопросе, который вы затронули, то "чистых" исполнителей, которые просто дублируют приказ вышестоящих, в армии попросту не должно быть. Я не говорю, что их нет. Я говорю, что не должно быть. Каждый командир отвечает за свой уровень: комполка за тактику, например, комбат - за организацию боя. Комполка отдает приказ, допустим, удерживать переправу. А комбат думает, как использовать имеющиеся в его расположении роты и взводы, пулеметы и минометы. Вышестоящий начальник не может и не должен подробно расписывать в своем приказе, где поставить пулеметные точки - командир на месте лучше оценит местность и обстановку.
И каждый командир несет личную ответственность за тот приказ, который он отдает своим подчиненным. Если приказ батальону удерживать переправу был заведомо невыполним - виноват тот, кто его отдал. Если приказ был выполним, но не выполнен - виноват тот, кто плохо организовал бой, то есть комбат.
Разумеется, в действительности не всегда так бывает. И вышестоящие начальники пытаются сваливать вину на подчиненных за свои ошибки, и наоборот.
Но если мы говорим об уровне полководцев, а мы говорим именно об этом, то вы, надеюсь, согласитесь, что у командующего фронтом и даже армией область ответственности, то есть круг лично им решаемых вопросов очень велик.
Вы согласны, что командующий фронтом (а не кто-то другой рядом) несет ответственность за приказ, который он отдает?

(Отредактировано автором: 18 сентября 2013 — 07:03)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2013 — 13:58
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59165
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 IvFox пишет:
Алексис, во-первых, спор шел о том, кто отдает приказ - командир или командир и начальник штаба вместе. Начальник штаба вообще не должен отдавать приказ,
К сожалению, во время ВОВ были и такие казусы. В частности в Сталинграде. Они были единичными, но были. Это было от желания выслужиться перед вышестоящим начальством.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но если говорить о том, действительно важном вопросе, который вы затронули, то "чистых" исполнителей, которые просто дублируют приказ вышестоящих, в армии попросту не должно быть. Я не говорю, что их нет. Я говорю, что не должно быть. Каждый командир отвечает за свой уровень: комполка за тактику, например, комбат - за организацию боя. Комполка отдает приказ, допустим, удерживать переправу. А комбат думает, как использовать имеющиеся в его расположении роты и взводы, пулеметы и минометы. Вышестоящий начальник не может и не должен подробно расписывать в своем приказе, где поставить пулеметные точки - командир на месте лучше оценит местность и обстановку.
Мы с Вам говорим о несколько важных аспектах этого вопроса. Часто во время ВОВ комполка отдавал приказ, к примеру, ночью, что на рассвете такой то батальон должен взят вон ту высоту. И взять любой ценой. Комбат приводит свои доводы, что это не реально, что только людей положим, а комполка не слушает и стоит на своём. Комбат говорит, что мы только пришли на этот рубеж и не знаем обстановки, что нужна разведка, а комполка стоит на своём. Комбат говорит, что если на соседних высотках также окопались немцы и там есть пулемёты, то весь его батальон там и погибнет, но комбат требует атаковать, т.к. получил приказ из дивизии. В итоге батальон штурмует высоту, почти все гибнут, нескольким десяткам удаётся вернуться на исходные позиции. Кто виноват в гибели батальона? Явно не комбат.
Именно такие ситуации я и имел ввиду. Допускаю что мы с Вами просто несколько не поняли друг друга.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но если мы говорим об уровне полководцев, а мы говорим именно об этом, то вы, надеюсь, согласитесь, что у командующего фронтом и даже армией область ответственности, то есть круг лично им решаемых вопросов очень велик.
Конечно же соглашусь. Иначе и быть не может. Вот только беда, часто его подчинённые, желая выслужиться, вносят коррективы в такие приказы или не дают точной информации командующему о реальном положении дел на передовой.
 IvFox пишет:
Вы согласны, что командующий фронтом (а не кто-то другой рядом) несет ответственность за приказ, который он отдает?
Согласен абсолютно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 22:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11077
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
А я имел ввиду тот момент, что этому командиру отдают приказ сверху. И он обязан его выполнять и порой отправлять на ненужную заведомую смерть роты или батальоны. Таким образом он отдаёт приказ своим подчинённым, а по сути дублирует приказ "дуболомов", т.е своих начальников, которые не разобравшись в ситуации требуют его выполнения любой ценой.
Стоп-стоп. Бывали конечно ситуации при которых боевой приказ вышестоящего штаба изобиловал ненужными подробностями. Но чаще всего он выглядел примерно следующим образом: "К 21-00 занять д. Пупкино во взаимодействии с теми-то и теми-то". А получивший его командир на месте уже сам планировл как ем лучше взять Пупкино: ударом в лоб или обходным маневром. Ведь еще Суворов учил: "Местный лучше судит, я командую "на право", видишь надо "на лево" - меня не слушай".

Так что не надо перекладывать вину глупых исполнителей на их командиров.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2013 — 23:04
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59165
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Опер пишет:
Стоп-стоп. Бывали конечно ситуации при которых боевой приказ вышестоящего штаба изобиловал ненужными подробностями. Но чаще всего он выглядел примерно следующим образом: "К 21-00 занять д. Пупкино во взаимодействии с теми-то и теми-то". А получивший его командир на месте уже сам планировл как ем лучше взять Пупкино: ударом в лоб или обходным маневром. Ведь еще Суворов учил: "Местный лучше судит, я командую "на право", видишь надо "на лево" - меня не слушай".

Так что не надо перекладывать вину глупых исполнителей на их командиров.
Вы не о тех случаях пишите. Таких случаев , как у Вас было много и я с этим не спорю. Но гораздо страшнее те случаи, которые описывал я. Их было гораздо меньше, но они были и с гораздо страшными последствиями. Так что, не нужно отрицать очевидное. Это тяжёлые страницы нашей истории, но тем не менее, с ними нужно считаться и не забывать, что было и такое.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 23:21
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11077
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alexis пишет:
Вы не о тех случаях пишите. Таких случаев , как у Вас было много и я с этим не спорю. Но гораздо страшнее те случаи, которые описывал я. Их было гораздо меньше, но они были и с гораздо страшными последствиями. Так что, не нужно отрицать очевидное. Это тяжёлые страницы нашей истории , но тем не менее, с ними нужно считаться и не забывать, что было и такое.
Только прежде чем выносить приговор для начала надо разбираться в каждом конкретном случае кто именно виноват: тупарь-командир или и.диот и ополиз-подчиненный.

Даже грамотно отданный соответствующий обстановке приказ командира полка может запросто привести к огромным потерям по вине одного полу.дурка или труса Ваньки-взводного.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная альтернативная история, современные танки мира

> Создание ответа в тему "Лучший советский полководец"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история