Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
M3 "Grant"
M3 "Grant"

Загрузил foma
(29-12-2014 18:19:16)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Бомбардировщик z.1007
Бомбардировщик z.1007

Загрузил foma
(10-03-2015 06:40:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »   
> Лучший советский полководец , Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 10:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Стас1973 пишет:
Например?

Например руководство Западного фронта в 41 году, руководство 4 армии Западного фронта.

 Опер пишет:
Это понятно и с этим ни кто не спорит. Но в любом случае НШ получит менее суровое наказание чем командир, подписавший неграмотный приказ.

Вот тут акценты расставлены верно. Не визирует, а подписывает. Но по суббординации власть командира - выше, значит и степень ответственности - выше.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 11:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
руководство 4 армии Западного фронта

Эмм. Тут вы промахнулись. Это какое же наказание понес Л.М. Сандалов, начштаба 4-армии? Назначен исполнять обязанности командующего? Сурово, конечно.
Да и руководство Западного фронта вместе пошло под трибунал только в июле (Павлов и Климовских). А вот в октябре (после Вязьмы) Конева сняли, а Соколовский остался в прежней должности.
(Добавление)
P.S. Я, правда, могу и обратный пример привести. Командующий Северо-Западным фронтом в июне 1941 года Ф.И. Кузнецов был только понижен с комфронта до командарма, а вот его начштаба П.С. Кленов арестован 11 июля 1941, расстрелян 23 февраля 1942-го.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 12:12)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 12:22
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 IvFox пишет:
Эмм. Тут вы промахнулись. Это какое же наказание понес Л.М. Сандалов, НШ 4-армии?

Согласен. Но согласитесь, что случаи применения санкций к НШ также были нередки.
По крайней мере попадалось не раз на уровне дивизии или полка.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 12:22)

 
email

 Top
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 12:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Центурион пишет:
Но согласитесь, что случаи применения санкций к НШ также были нередки.

Ну так не о том же речь, что начштаба вообще никакой ответственности не несет. То-то была бы приятная должность. Он отвечает за свою работу, а работа у него очень важная и ответственная. Но вот за приказ отвечает прежде всего командир. И за неудачу, за потери спрашивают с него.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 12:33)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 20:06
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Но вот за приказ отвечает прежде всего командир.
Вы, наверное, имели ввиду выполнение приказа?
(Добавление)
 IvFox пишет:
И за неудачу, за потери спрашивают с него.
А если приказ сразу был преступный и вёл к массовым ненужным жертвам и при том изначально было понятно что он невыполним. Но командир обязан его выполнить и только после этого имеет право его обжаловать. В этом случае также виновен только командир, не выполнивший приказ, т.к. атака захлебнулась или высотка не была взята, но при этом почти весь личный состав положили. Здесь тоже виноват только командир, а тот дуболом, который издал подобный приказ невиновен и не подлежит наказанию? А ведь таких приказов во время ВОВ было не мало и из-за них люди понапрасну гибли. Как с этим быть? может стоит всё же говорить, что проблему нужно рассматривать в комплексе? Т.е. правильность приказа и то, как он выполнялся и возможно ли вообще было его выполнение в каждой конкретной ситуации.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 22:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
Вы, наверное, имели ввиду выполнение приказа?

Я имела в виду, что командир отвечает за тот приказ, который он отдает. Кем, по-вашему, являются те самые "дуболомы"? Не командирами разве? И за потери вследствие отдачи невыполнимого приказа отвечает тот, кто его отдал.
А изначально речь шла о том, что если ответственность лежит на командире, то справедливо и то, что слава достается ему.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 22:17)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 23:06
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Я имела в виду, что командир отвечает за тот приказ, который он отдает. Кем, по-вашему, являются те самые "дуболомы"?
А я имел ввиду тот момент, что этому командиру отдают приказ сверху. И он обязан его выполнять и порой отправлять на ненужную заведомую смерть роты или батальоны. Таким образом он отдаёт приказ своим подчинённым, а по сути дублирует приказ "дуболомов", т.е своих начальников, которые не разобравшись в ситуации требуют его выполнения любой ценой.
 IvFox пишет:
И за потери вследствие отдачи невыполнимого приказа отвечает тот, кто его отдал.
Т.е. если комбат отдал такой преступный приказ своему батальону, то он и виновен. А тот начальник штаба или командир полка, который. в свою очередь, отдал приказ этому комбату - не при чём? Не согласен. А ведь именно эту ситуацию я и описывал. Во время ВОВ таких авторов приказов, при выявлении наказывали (правда такое случалось очень редко), но не наказывали комбатов, которые дублировали приказ вышестоящего командира своим подчинённым.
(Добавление)
 IvFox пишет:
А изначально речь шла о том, что если ответственность лежит на командире, то справедливо и то, что слава достается ему.
Это справедливо. Но чаще получается несколько иначе: ответственность одним, а слава другим.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 07:02
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Alexis пишет:
А тот начальник штаба или командир полка, который. в свою очередь, отдал приказ этому комбату - не при чём?

Алексис, во-первых, спор шел о том, кто отдает приказ - командир или командир и начальник штаба вместе. Начальник штаба вообще не должен отдавать приказ, если только он не замещает командира. Он составляет приказ, а командир приказывает.
Но если говорить о том, действительно важном вопросе, который вы затронули, то "чистых" исполнителей, которые просто дублируют приказ вышестоящих, в армии попросту не должно быть. Я не говорю, что их нет. Я говорю, что не должно быть. Каждый командир отвечает за свой уровень: комполка за тактику, например, комбат - за организацию боя. Комполка отдает приказ, допустим, удерживать переправу. А комбат думает, как использовать имеющиеся в его расположении роты и взводы, пулеметы и минометы. Вышестоящий начальник не может и не должен подробно расписывать в своем приказе, где поставить пулеметные точки - командир на месте лучше оценит местность и обстановку.
И каждый командир несет личную ответственность за тот приказ, который он отдает своим подчиненным. Если приказ батальону удерживать переправу был заведомо невыполним - виноват тот, кто его отдал. Если приказ был выполним, но не выполнен - виноват тот, кто плохо организовал бой, то есть комбат.
Разумеется, в действительности не всегда так бывает. И вышестоящие начальники пытаются сваливать вину на подчиненных за свои ошибки, и наоборот.
Но если мы говорим об уровне полководцев, а мы говорим именно об этом, то вы, надеюсь, согласитесь, что у командующего фронтом и даже армией область ответственности, то есть круг лично им решаемых вопросов очень велик.
Вы согласны, что командующий фронтом (а не кто-то другой рядом) несет ответственность за приказ, который он отдает?

(Отредактировано автором: 18 сентября 2013 — 07:03)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2013 — 13:58
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 IvFox пишет:
Алексис, во-первых, спор шел о том, кто отдает приказ - командир или командир и начальник штаба вместе. Начальник штаба вообще не должен отдавать приказ,
К сожалению, во время ВОВ были и такие казусы. В частности в Сталинграде. Они были единичными, но были. Это было от желания выслужиться перед вышестоящим начальством.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но если говорить о том, действительно важном вопросе, который вы затронули, то "чистых" исполнителей, которые просто дублируют приказ вышестоящих, в армии попросту не должно быть. Я не говорю, что их нет. Я говорю, что не должно быть. Каждый командир отвечает за свой уровень: комполка за тактику, например, комбат - за организацию боя. Комполка отдает приказ, допустим, удерживать переправу. А комбат думает, как использовать имеющиеся в его расположении роты и взводы, пулеметы и минометы. Вышестоящий начальник не может и не должен подробно расписывать в своем приказе, где поставить пулеметные точки - командир на месте лучше оценит местность и обстановку.
Мы с Вам говорим о несколько важных аспектах этого вопроса. Часто во время ВОВ комполка отдавал приказ, к примеру, ночью, что на рассвете такой то батальон должен взят вон ту высоту. И взять любой ценой. Комбат приводит свои доводы, что это не реально, что только людей положим, а комполка не слушает и стоит на своём. Комбат говорит, что мы только пришли на этот рубеж и не знаем обстановки, что нужна разведка, а комполка стоит на своём. Комбат говорит, что если на соседних высотках также окопались немцы и там есть пулемёты, то весь его батальон там и погибнет, но комбат требует атаковать, т.к. получил приказ из дивизии. В итоге батальон штурмует высоту, почти все гибнут, нескольким десяткам удаётся вернуться на исходные позиции. Кто виноват в гибели батальона? Явно не комбат.
Именно такие ситуации я и имел ввиду. Допускаю что мы с Вами просто несколько не поняли друг друга.
(Добавление)
 IvFox пишет:
Но если мы говорим об уровне полководцев, а мы говорим именно об этом, то вы, надеюсь, согласитесь, что у командующего фронтом и даже армией область ответственности, то есть круг лично им решаемых вопросов очень велик.
Конечно же соглашусь. Иначе и быть не может. Вот только беда, часто его подчинённые, желая выслужиться, вносят коррективы в такие приказы или не дают точной информации командующему о реальном положении дел на передовой.
 IvFox пишет:
Вы согласны, что командующий фронтом (а не кто-то другой рядом) несет ответственность за приказ, который он отдает?
Согласен абсолютно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 22:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
А я имел ввиду тот момент, что этому командиру отдают приказ сверху. И он обязан его выполнять и порой отправлять на ненужную заведомую смерть роты или батальоны. Таким образом он отдаёт приказ своим подчинённым, а по сути дублирует приказ "дуболомов", т.е своих начальников, которые не разобравшись в ситуации требуют его выполнения любой ценой.
Стоп-стоп. Бывали конечно ситуации при которых боевой приказ вышестоящего штаба изобиловал ненужными подробностями. Но чаще всего он выглядел примерно следующим образом: "К 21-00 занять д. Пупкино во взаимодействии с теми-то и теми-то". А получивший его командир на месте уже сам планировл как ем лучше взять Пупкино: ударом в лоб или обходным маневром. Ведь еще Суворов учил: "Местный лучше судит, я командую "на право", видишь надо "на лево" - меня не слушай".

Так что не надо перекладывать вину глупых исполнителей на их командиров.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 18 сентября 2013 — 23:04
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 61943
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 109




 Опер пишет:
Стоп-стоп. Бывали конечно ситуации при которых боевой приказ вышестоящего штаба изобиловал ненужными подробностями. Но чаще всего он выглядел примерно следующим образом: "К 21-00 занять д. Пупкино во взаимодействии с теми-то и теми-то". А получивший его командир на месте уже сам планировл как ем лучше взять Пупкино: ударом в лоб или обходным маневром. Ведь еще Суворов учил: "Местный лучше судит, я командую "на право", видишь надо "на лево" - меня не слушай".

Так что не надо перекладывать вину глупых исполнителей на их командиров.
Вы не о тех случаях пишите. Таких случаев , как у Вас было много и я с этим не спорю. Но гораздо страшнее те случаи, которые описывал я. Их было гораздо меньше, но они были и с гораздо страшными последствиями. Так что, не нужно отрицать очевидное. Это тяжёлые страницы нашей истории, но тем не менее, с ними нужно считаться и не забывать, что было и такое.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 18 сентября 2013 — 23:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11470
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 43




 Alexis пишет:
Вы не о тех случаях пишите. Таких случаев , как у Вас было много и я с этим не спорю. Но гораздо страшнее те случаи, которые описывал я. Их было гораздо меньше, но они были и с гораздо страшными последствиями. Так что, не нужно отрицать очевидное. Это тяжёлые страницы нашей истории , но тем не менее, с ними нужно считаться и не забывать, что было и такое.
Только прежде чем выносить приговор для начала надо разбираться в каждом конкретном случае кто именно виноват: тупарь-командир или и.диот и ополиз-подчиненный.

Даже грамотно отданный соответствующий обстановке приказ командира полка может запросто привести к огромным потерям по вине одного полу.дурка или труса Ваньки-взводного.


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военная альтернативная история, современные танки мира


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история