Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(17-12-2014 20:12:12)
Финские солдаты  у памятника Ленина
Финские солдаты у памятника Ленина

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 10:01:50)
Диван "Эксперт"
Диван "Эксперт"

Загрузил 1Bot
(07-04-2015 13:44:52)
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)


 Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »   
> Лучший полководец Первой мировой войны , Был ли свой Ганнибал в "позиционном тупике"?
Dragon Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 04:01
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




Первой мировой повезло меньше в плане известности и изученности.
Каждый, кто даже не знаком с военной историей с ходу может назвать 5-10 великих имён из эпохи "войны моторов" - Жуков, Гудериан, Монтгомери, Манштейн, Рокоссовский, Эйзенхауэр и пр.
Но дело не только в этом. Полководцы даже предыдущий столетий поражают своей результативностью:
Не только Роммель бегал по пустыням на тысячи километров, но и Тамерлан ещё в 14 веке.
Походным маршем до Москвы прошёл Великий Наполеон, а потом не менее великий Барклай-де-Толли взял Париж. От Парижа до Москвы - 3 тыс. км.
Сам Ганнибал считал величайшим полководцем Александра Македонского, ибо: "малыми силами разбил бесчисленные войска и дошёл до отдаленнейших стран, коих человек никогда не чаял увидеть".
В сравнении с этим Первая мировая выглядит как насмешка над военным искусством. "Позиционная тупик", "Окопная война", "Верденская мясорубка" и т.д. В последней например при общих потерях в миллион человек не удалось добиться даже тактического успеха.
И это на фоне появления новых видов вооружений, которые предыдущим полководцам даже не снились, и общего прогресса техники.
Так вот - кто вышел с честь из этого "вызова эпохи", кто действительно решал стратегические задачи оперативными средствами, кого можно назвать "Ганнибалом Нового времени"?
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший полководец Первой мировой войны

Подготовка советского/российского пограничника
Из какого "теста" сделаны наши погранцы?

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Инцидент в Черном море:
комплекс РЭБ "Хибины"

Маразмы в советской литературе о гражданской войне
(мемуарной,художественной,"документальной")
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 04:12
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60149
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 103




 Dragon пишет:
В сравнении с этим Первая мировая выглядит как насмешка над военным искусством. "Позиционная тупик", "Окопная война ", "Верденская мясорубка" и т.д. В последней например при общих потерях в миллион человек не удалось добиться даже тактического успеха.
И это на фоне появления новых видов вооружений, которые предыдущим полководцам даже не снились, и общего прогресса техники.
Так вот - кто вышел с честь из этого "вызова эпохи", кто действительно решал стратегические задачи оперативными средствами, кого можно назвать "Ганнибалом Нового времени"?
Лучшего назвать сложно, но осмелюсь сказать, что один из лучших полководцев Первой мировой войны - это Алексей Алексеевич Брусилов, генерал от кавалерии.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 09:31
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




[quote=Alexis][/quote]
За что такая честь? За Ковельский тупик? За потери только с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1,65 млн человек? За перевод всех стрелок на Эверта? Истребление кадрового офицерства? Да и что такого нового в Брусиловском прорыве - т.н. широком наступлении?
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:39
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 20900
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+]


Макензен,Людендорф,Гинденбург,Франсуа,-немецкие.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60149
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 103




 Странник пишет:
За что такая честь? За Ковельский тупик? За потери только с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1,65 млн человек? За перевод всех стрелок на Эверта? Истребление кадрового офицерства? Да и что такого нового в Брусиловском прорыве - т.н. широком наступлении?
Во избежание обвинений в предвзятости, отвечу цитатой.

"Алексей Алексеевич Брусилов (1853-1926)
С начала первой мировой войны назначен командующим 8-й армией, с марта 1916 г. - главнокомандующий Юго-Западным фронтом. Выдвинулся в число лучших полководцев первой мировой войны, приобрел особую известность за разработку и проведение наступления русской армии летом 1916 г. После Февральской революции - сторонник продолжения войны до победного конца. В мае 1917 г. назначен Верховным главнокомандующим русской армией. После смещения с этого поста в июле 1917 г. остался в распоряжении Временного правительства. В 1920 г. вступил в ряды Красной Армии.

Именем Брусилова названа одна из разработанных им военных операций в ходе первой мировой войны, - Бруссиловский прорыв: 22 мая 1916 г. после массированного артиллерийского удара русские войска двинулись в наступление и в ряде мест сразу прорвали австрийские позиции. 25 мая русские войска заняли Луцк, 5 июня овладели Черновцами. Фронт был прорван на протяжении 340 км, глубина прорыва доходила до 120 км. В этих боях австрийцы понесли тяжелые потери - около 1,5 млн. убитыми, ранеными и пленными.

Брусиловский прорыв поставил Австро-Венгрию на грань военной и политической катастрофы. Чтобы спасти австрийский фронт от полного развала, Германия перебросила с запада большие силы, остановив наступление у Вердена.

Однако успех Юго-Западного фронта не дал решающих стратегических результатов, так как не был поддержан наступательными операциями других фронтов. И после подхода крупных резервов противника война здесь вновь приобрела позиционный характер..."


Использован именной указатель кн.: В.Б. Лопухин. Записки бывшего директора департамента министерства иностранных дел. СПб, 2008.
http://www.hrono.ru/biograf/bio_.../brusilov_aa.php

Назовите свою кандидатуру. Если Брусилов у Вас вызывает такую негативную реакцию.
Прикреплено изображение
Лучший полководец Первой мировой войны - 1.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:49
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Вечная проблема немецких полководцев, - блистательные победы и последующее всеобщее поражение.
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:51
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60149
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 103




 Волкон пишет:
Макензен,Людендорф,Гинденбург,Франсуа,-немецкие.
А кто из русских ???
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 11:59
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




[quote=Alexis][/quote]

Позвольте также привести цитату. Что же касается полководцев, то согласен, лучшими были немецкие. Ну а что толку? Исход этой войны решали не полководцы, будь они хоть трижды гениальными.

С.Г. Нелипович
Брусиловский прорыв как объект мифологии


-------------------------------- -------------------------------- ----------------
Брусиловский прорыв 1916 г. занимает важное место в истории первой мировой войны. Его масштабы и драматизм не менее потрясли мир, чем ставший символом стратегии истощения Верден. Тем не менее, сегодня в России об этой крупной операции русской армии знают гораздо меньше, чем 60 лет назад. В настоящее время вновь возродился и не собирается умирать миф о Брусиловском прорыве, порожденный официальной пропагандой и военной цензурой еще в годы войны, подвергнутый серьезной критике в 20-е годы, несмотря на противодействие А.А. Брусилова, опровергнутый в 30-е годы и воссозданный позднее в условиях Великой Отечественной войны. В послевоенные годы серьезные исследователи первой мировой войны (А.А. Строков, И.И. Ростунов) не смогли преодолеть "мифологическую" тенденцию, их оценки Брусиловского наступления противоречивы, ибо факты опровергают идеологические построения. Почему есть повод говорить о мифологизации Брусиловского прорыва, в чем заключается миф и каковы возражения против его положений? Сам А.А. Брусилов в мемуарах, а следом за ним советские военные историки 40-70-х годах создали следующие основные догмы истории наступления Юго-Западного фронта: идея наступления принадлежала лично Брусилову, и он лично настоял на его проведении; наступление имело громадный успех - противник потерял 2 млн. человек, перебросил с других театров военных действий 2,2 млн. солдат и офицеров, благодаря чему были остановлены операции у Вердена (Франция) и Тренто (Италия); прорыв удался только благодаря изобретенному лично Брусиловым методу - наступлению всеми армиями сразу, с тактическими задачами для каждой, с тем чтобы противник не догадался, где наносится главный удар (модифицирован в "теорию дробящих ударов" после 1941 г.); наступление остановилось из-за численного превосходства противника, отсутствия у Брусилова резервов, бездарности М.В. Алексеева и командующего 8-й армией А.М. Каледина, "измены" А.Е. Эверта. Обращение и к историческим трудам 20-30-х годов (как советских, так и зарубежных авторов), и к документам Российского государственного военно-исторического архива позволяет опровергнуть вышеизложенное. Вот главные доводы. 1.Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане1.
2.Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию. Однако уже к июлю 1916 г. она оправилась от поражения и с помощью германских войск смогла не только отразить дальнейшие атаки, но и разгромить Румынию. Согласно опубликованным архивным данным, противник потерял, включая больных, на русском фронте до конца года чуть более 1 млн человек. Было переброшено против войск Брусилова 35 дивизий (в том числе с запада 8 сильно потрепанных и из Италии 6; из них 4 увезены обратно), т.е. меньше, чем потребовалось перебросить против румын (41).
3.Именно из-за выступления Румынии было остановлено германское наступление под Верденом; операция же против Италии заглохла еще до начала Брусиловского прорыва.
4.Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова. Его применяли все стороны в кампании 1914 г., а в 1915 г. - русские войска Н.И. Иванова в Карпатах и наши противники в Галиции, на Волыни, в Польше, Прибалтике и Сербии. При укрепленном фронте успех мог быть достигнут только огромным численным превосходством или в условиях деморализации противника. Иначе лобовой штурм приводил к неоправданным огромным потерям. Противник уже в июне разгадал направление главного удара и затем отразил его с помощью мобильных резервов на узловых участках фронта.
5.Брусилов напрасно винил в своих просчетах других. Каледин был его выдвиженцем и действовал успешно до тех пор, пока сам Брусилов не стал вмешиваться в каждую мелочь в управлении армией, потерявшей в результате операции свыше 300 тыс. человек2.

Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил. Алексеев после неудачи Западного фронта переносит главный удар в полосу Брусилова. На Юго-Западный фронт посылается до полумиллиона солдат с других фронтов и более 600 тыс. маршевого пополнения. В то же время, только по приблизительным подсчетам по ведомостям Ставки, Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1,65 млн человек3. Именно это обстоятельство и решило судьбу наступления: русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших. Не случайно многие авторы связывали разложение русской армии с крахом надежд на развитие успеха в результате наступления Брусилова. Следует заметить, что миф может существовать только при небрежении к источникам. Ныне вновь стоит задача расширения источниковой базы исследований о первой мировой войне и, конечно, о Брусиловском прорыве. Речь идет в первую очередь об архивных источниках, прочно забытых с 40-х годов. Освоение новых документов позволит лучше и глубже осмыслить великую драму 1914-1918 гг.
-------------------------------- -------------------------------- ----------------

1.Стратегический очерк войны 1914-1918 гг. М., 1920, Ч. 5. С 27,28;Ветошников Л.В. Брусиловский прорыв. М., 1940. с.24.
2.Российский государственный военно-исторический архив. Ф. 2003. Оп. 1. Д. 1304. Л. 227; Ф. 2134. ОП. 2. Д. 308. Л. 43-280.
3.Подсчитано по: Там же. Ф. 2003. ОП. 1. Д. 613. Л. 7-308; Д. 614. Л. 1-277; Д. 615. Л. 3-209; Оп. 2. Д. 426. Л. 218-280
-------------------------------- -------------------------------- ----------------
Цитируется по: Первая мировая война: Пролог XX века. - М.: Наука, 1998. ISNB 5-02-010057-9 стр. 632-634
 
email

 Top
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2012 — 12:01
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 20900
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+]


 Alexis пишет:
А кто из русских ???

Алексеев, Брусилов, Лечицкий, Гурко, Деникин,...
 
email

 Top
Странник Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 12:05
Post Id


капитан





Сообщений всего: 650
Дата рег-ции: 11.09.2012  
Репутация: 4




Ага, Лавр Георгиевич незабвенный...
 
email

 Top
Волкон
Отправлено: 26 сентября 2012 — 12:11
Post Id


Забанен





Сообщений всего: 20900
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 49

[+][+]


 Странник пишет:
Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил.
Для этого надо знать все перепетии - саботаж Эвертом летнего наступления своего фронта,которое планировалось Ставкой, как операция "Багратион" образца 1916 года. И если бы Рокосовский сорвал этот самый "Багратион",то что бы с ним сделали? А Конев -Брусилов это только подключающиеся к разгрому немцев, севернее полесья...фронты.
 
email

 Top
Dragon Пользователь
Отправлено: 26 сентября 2012 — 15:11
Post Id


сержант





Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 22.08.2012  
Репутация: 5




 Странник пишет:
Сам А.А. Брусилов в мемуарах, а следом за ним советские военные историки 40-70-х годах создали следующие основные догмы истории наступления Юго-Западного фронта:

Неплохо бы эти догмы рассмотреть и сравнить с опровержениями из той же статьи. А знающие люди пусть меня поправят.
1.
 Странник пишет:
идея наступления принадлежала лично Брусилову, и он лично настоял на его проведении;

Это действительно так. Предыдущий командующий считал, что фронт наступать не способен.
 Странник пишет:
Идея отвлекающего удара на Луцк высказана 1 апреля 1916 г. на совещании в Ставке начальником штаба Верховного главнокомандующего М.В. Алексеевым и лишь доработана Брусиловым в тактическом и оперативном плане

Что касается плана наступления, то он не является творением одного командующего. Тем более когда речь идёт всего лишь о высказанных идеях.
Например идею окружения под Сталинградом "оказалось" высказывали все - от Хрущёва и Ерёменко до самого Жукова, который там не командовал.
2.
 Странник пишет:
наступление имело громадный успех

Это вроде считается догмой, но затем пишется:
 Странник пишет:
Прорыв у Луцка и на Днестре действительно потряс австро-венгерскую армию.

3.
 Странник пишет:
благодаря чему были остановлены операции у Вердена (Франция) и Тренто (Италия)

На самом деле:
 Странник пишет:
Именно из-за выступления Румынии было остановлено германское наступление под Верденом

Т.е. если вспомнить из-за чего Румыния вступила в войну, то всё становится на свои места.
4.
 Странник пишет:
Метод "широкого наступления" - не изобретение Брусилова.

В военном искусстве вообще мало изобретений - окружение Ганнибала, концентрация сил и средств на главном направлении, да оба этих приёма в одной операции.
5.
 Странник пишет:
наступление остановилось из-за численного превосходства противника, отсутствия у Брусилова резервов

Это похоже самый интересный пункт.
Во-первых, он прямо взаимосвязан с вопросом о бездействии Эверта. Что было бы если Западный фронт действовал также энергично?
Во-вторых, тактический прорыв в оперативный надо было развивать сразу. А не перебрасывать солдат и маршевые пополнения с другого фронта в ходе операции. Т.е. получается, что действительно не имел резервов. "Дорога ложка к обеду".
В третьих, какими средствами мог быть развит этот прорыв?
Танковых армий ещё не было, моторизованных соединений тоже, а и конно-механизированные группы ещё не придумали. Остаётся просто конница. И здесь похоже у Брусилова не было чёткого понимания о возможностях использования конницы. Операция завершилась обычной мясорубкой как и везде.
Короче начиналась с заявкой на стратегическую, закончилась тактической бойней, в совокупности дала чисто оперативный военный эффект. Напонимает начало операции "Уран" и окончание "Марса".
При этом потери превысили 1.5 млн. человек. Стало быть не стратегическое значение при оперативных средствах, а наоборот оперативное значение при стратегических средствах. Это что касается военной составляющей.
6. Если брать политику, то значение операции "вырастает" до значительных размеров. Вступление Румынии в войну, срыв наступления под Верденом, помощь Италии. В итоге имеем стратегическое значение при стратегических средствах.
Это наш Брусилов. Кто же справился лучше?


 
email

 Top

Страниц (8): [1] 2 3 4 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Гражданская война »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
школа сержантов, лучший самолет второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история