Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)
Орден Иуды
Орден Иуды

Загрузил egor
(23-12-2014 23:20:33)
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)


 Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »   
> Лучший полководец античности , Продолжение
Малышок Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 12:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4044
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 41




 Антиглобалист пишет:
Малышок пишет:
Вот иименно.. Для Сципиона это спортом не было..

Это что-то меняет?


 Антиглобалист пишет:
Смысл обсуждать? Аплодисменты,

-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
Антиглобалист Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 12:27
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 288
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Малышок пишет:
без коментариев..

Спасибо! Ну его, этого школьника. Да? Я хотел сказать что всё, то что вы сказали здесь - это явное приувелечение.
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 12:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4044
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 41




Антиглобалист

У нас с вами разговор на абсолютно разных языках.. И как бы кто не аргументировал - Ганнибал будет лучше...
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Антиглобалист Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 12:31
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 288
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Малышок пишет:
И как бы кто не аргументировал - Ганнибал будет лучше...

Это точно.
Убедить кого-то в этой теме не возможно! Как не возможно доказать, утверждение, что "мир сал лучше" или "рок лучше шансона". Сколько людей столько и мнений.
(Добавление)
Поэтому мы здесь просто ФЛУДИМ. И я понял это только что. Посмотрев как мы все вместе загадили за 5 минут 3 страницы новой темы, а ничего не выяснили.
(Добавление)
Что все спать пошли? Или это затишье перед БОЛЬШОЙ бурей. Ладно, я пока про Сципиона почитаю.
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 12:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4044
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 41




Антиглобалист

Я вам предлагаю вот что: Если вы так уж хотите добиться хоть какой то справедливости, то предлагаю Третейского судью.. Только реального.. исторического.. авторитет которого не вызывал бы ни у кого сомнений..

Сунь Цзы - великий китаец.. написавший Искусство войны..

http://fight.uazone.net/history/iv0.html

Прочитайте .. думаю будет интересно..
(Добавление)
Антиглобалист

Вот вам пример.. Сунь Цзы..

 Цитата:
3.Планирование нападения
Суньцзы сказал:
"Метод использования войск следующий: наилучшее - сохранить столицу государства [врага], на втором месте - разрушить его столицу. Наилучшее - сохранить его армию, на втором месте - разбить ее.
Наилучшее - сохранить соединения врага, на втором месте - уничтожить их. Наилучшее - сохранить подразделения врага, на втором месте - уничтожить их.
Наилучшее - сохранить "пятерки" врага, на втором месте - уничтожить их. Поэтому одержать сто побед в ста сражениях - это не вершина превосходства. Подчинить армию врага не сражаясь - вот подлинная вершина превосходства.
Поэтому высшее пресуществление войны - разрушить планы врага; затем - разрушить его союзы; затем - напасть на его армию; и самое последнее - напасть на его укрепленные города.
Осада города применяется только тогда, когда это неизбежно. Подготовка больших подвижных оборонительных щитов, укрепленных осадных повозок и других приспособлений и устройств потребует три месяца. Постройка земляных укреплений до полного завершения потребует еще три месяца. Если полководец не может преодолеть нетерпения и бросит солдат ползти по стенам, как муравьев, он погубит треть своих командиров и солдат, а город не будет взят. В этом гибельные последствия осады города.
Поэтому тот, кто преуспел в военном деле, подчиняет чужие армии, не вступая в битву, захватывает чужие города, не осаждая их, и разрушает чудие государства без продолжительного сражения. Он должен сражаться под Небом с высшей целью "сохранения". Тогда его оружие не притупится и плоды победы можно будет удержать. В этом стратегия наступления.
Стратегия ведения войны такова: если сил в десять раз больше, чем у врага, окружи его; если в пять раз больше, атакуй его; если в два раза больше, раздели свои силы. Если силы равны, можешь с ним сразиться. Если сил меньше, перехитри его. Если тебя превосходят, избегай его. Поэтому упорствующий с малым, станет пленником большого.
Полководец - это поддерживающая опора государства. Если его знания крепки, государство обязательно будет сильным. Если в опоре появятся трещины, государство неизбежно ослабеет.
Поэтому, есть три случая, когда армия ставится в трудное положение своим правителем:
Он не знает, что три армии не должны продвигаться, но требует, чтобы они наступали, или не знает, что три армии не должны отходить, и приказывает отступать. Это называется "запутыванием армии".
Он не понимает военных дел трех армий, но [указывает им] по аналогии с [гражданским] управлением. Тогда командиры будут растеряны.
Он не понимает тактического равновесия сил в трех армиях, но берет на себя ответственность за командование. Тогда командиры будут в сомнении.
Когда три армии в растерянности и сомнении, возникает опасность, что удельные князья [воспользуются ситуацией]. Это называется "разрушеннная армия приближает к победе другого".

(Добавление)
И вот самое главное - формула, которую мы тут пытаемся вывести..


Сунь Цзы..

 Цитата:
Вот пять признаков, из которых можно узнать о победе:
Тот, кто знает, когда можно сражаться, а когда нельзя, одержит победу.
Тот, кто понимает, как использовать большие и малые силы, одержит победу.
Тот, у кого верхи и низы горят одним и тем же желанием, одержит победу.
Тот, кто будучи полностью готов, ждет неподготовленного, одержит победу.
Тот, у кого полководец способный, а правитель не мешает ему, одержит победу.
Таковы пять путей узнать победу.

-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
Антиглобалист Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 13:36
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 288
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Малышок пишет:
И вот самое главное - формула, которую мы тут пытаемся вывести..


Сунь Цзы..

Цитата:
Вот пять признаков, из которых можно узнать о победе:
Тот, кто знает, когда можно сражаться, а когда нельзя, одержит победу.
Тот, кто понимает, как использовать большие и малые силы, одержит победу.
Тот, у кого верхи и низы горят одним и тем же желанием, одержит победу.
Тот, кто будучи полностью готов, ждет неподготовленного, одержит победу.
Тот, у кого полководец способный, а правитель не мешает ему, одержит победу.
Таковы пять путей узнать победу.

Неплохая формула. Вот только это пять путей узнать победу, а не сравнить полководцев. Поэтому 3 и 5 пункт (под которые не подходит Ганнибал) откалываются. Так что и Сципион подходит под все и Ганнибал.
(Добавление)
Вот вам ссылка:
http://www.hrono.ru/biograf/bio_...bli_korn_st.html
и там говориться, что Сципион распологал 30-тью тысячами, прийдя в Испанию:
"Высадившись в устье реки Ибер в 209 г. и располагая 30-тысячным войском."
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
 
email

 Top
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 14:12
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Антиглобалист пишет:
Вот только это пять путей узнать победу, а не сравнить полководцев.

Это то же самое , только в разных формулировках. Сунь Цзы был не так продвинут, как мы с вами, наверное и поэтому не стал выдумывать систему баллов, а сразу перешел к сути.
Добавлю лишь, что про целесообразность военных действий Сунь Цзы наверное не сказал, чтобы не унизить собеседника, подозревая его в незнании очевидных истин.
Малышок? , блестяще, коллега.
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
 
email

 Top
Антиглобалист Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 14:18
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 288
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Кэптен Фокин пишет:
Это то же самое , только в разных формулировках.

Вы хотите сказать, что талант полководца зависит от того помогает или мешает ему правитель?
 Кэптен Фокин пишет:
Сунь Цзы был не так продвинут, как мы с вами, наверное и поэтому не стал выдумывать систему баллов, а сразу перешел к сути.

Потому что он не объяснял азы истории школьникам. Ха-ха
 Кэптен Фокин пишет:
Добавлю лишь, что про целесообразность военных действий Сунь Цзы наверное не сказал, чтобы не унизить собеседника, подозревая его в незнании очевидных истин.

Мне кажется, что это глупость. Знал бы сказал бы.
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
 
email

 Top
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 14:53
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Антиглобалист пишет:
Вы хотите сказать, что талант полководца зависит от того помогает или мешает ему правитель?

Мне вообще не нравится определение "талант полководца". Отдает уроками на скрипке, что ли. Лучше "умение полководца конвертировать свои умения в материальную пользу для государства". Это как-то ближе.
 Антиглобалист пишет:
Мне кажется, что это глупость. Знал бы сказал бы.

Это я так пошутил.
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
 
email

 Top
Антиглобалист Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 15:01
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 288
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Кэптен Фокин пишет:
Мне вообще не нравится определение "талант полководца". Отдает уроками на скрипке, что ли. Лучше "умение полководца конвертировать свои умения в материальную пользу для государства". Это как-то ближе.

Тогда ганнибал не принёс вообще никакой выгоды, но от этого он не становиться ниже по рангу чем Сципион или др.
 Кэптен Фокин пишет:
Это я так пошутил.

Ясно Улыбка
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....
 
email

 Top
Кэптен Фокин Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 15:19
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 273
Дата рег-ции: 4.01.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Антиглобалист пишет:
Тогда ганнибал не принёс вообще никакой выгоды

Скажу больше, исходя из того, сколько он народу загубил с обоих сторон, применяя свой безусловно яркий талант, погубив в результате свою же Карфагенскую Цивилизацию, так он вообще - то вред принес. Причем и своим и чужим.
 Антиглобалист пишет:
но от этого он не становиться ниже по рангу чем Сципион
Я вам сейчас одну вещь скажу, попробуйте сразу не смеяться. По большому счету, Сципиону среди всех перечисленных вообще меряться не с кем. В силу совершенно разного уровня. И не только полководческого, а уровня влияния на развитие цивилизации и в частности на античную нравственность.
Если вы побольше про него почитаете, то придете к тому же выводу, как и я в свое время. А вывод такой: по сумме всех показателей у него был только один соперник - Иисус Христос. Кстати , вот теперь я как раз не шучу.
-----
Держать фарватер в кильватер!
Все по бим-бом-брамселям!
 
email

 Top
vlad333 Пользователь
Отправлено: 21 января 2011 — 19:03
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 ХОЗЯИН пишет:
1. Характер источников (патриотические, вражеские, мифические, объективные, факты и следствия, реальность информации) - вес - 2 ед.
2. Уровень технического развития победителей и побежденных, в т.ч. оружия, производства и с/х, транспорта и инфраструктуры..ибо от этого и величина подвига победителей зависит прямо пропорционально.. - вес 2 ед.
3. Материальная база на момент деятельности героя и приращение ее в процессе деятельности героя. Туда можно все запихнуть и численность противника и благосостояние, сытость, обученность, дисциплина.. Итого - вес 6 ед.
4. Соотношение сил в конкретном случае - 10 ед.
5. Соотношение потерь противников и полезности успеха - 10 ед.
6. Вклад героя на поле при наличии свидетельств его авторства и его вес в успехе - 15 ед.
7. Применяемость ноухау по истории - 15 ед.

Итого максимум 2+2+6+10+10+15+15=60.



Всем хороша система, да уж больно сложна и неоднозначна. Особенно полезность успеха и вклад героя в победу... Тяжковато объективно определить будет.

 ХОЗЯИН пишет:
 Кэптен Фокин пишет:
9. Влияние исхода сражения на глобальные и региональные исторические процессы (для чего, собственно?) - 100 ед.
Это не зависит от полководца, это называется астрология, выигрываешь сейчас, а потом прилетает комета.


Вот именно. Какждый из них расчитывал на успех. У кого-то шансов было меньше у кого-то больше. Кому-то повезло, кому-то нет.

Предлогаю такие критерии:

1)тактик (приветствуются различные нововведения, позволявшие добиваться успеха при каком-либр перевесе противника, оперативные действия на поле боя)
2)снабженец (снабжение армии, учитывая наличие коммуникаций)
3)военный политик (сюда дипломат. способности, стратегический талант)
4)любимец солдат
5)храбрец (способность в нужный момент рискнуть головой, да и в ненужный, если это не во вред, конечно)

Позиция 1 оценивается по 10-балльной шкале, позиция 3 по 15-балльной, позиции 2, 4, 5 по 5-балльной, т.е. максимум 40 баллов. Далее суммируем и, собственно получаем рейтинг. Улыбка При выставлении, непременно условие - каждую оценку объясняем и аргументируем. А далее обсуждаем баллы, аргументы, при необходимости корректируем. Ниндзя Идёт???

(Отредактировано автором: 21 января 2011 — 19:10)



 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучший танк второй мировой войны, марш артиллеристов


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история