Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Захваченные немецкие танки под Сталинградом
Захваченные немецкие танки под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:55:18)
Японский танк
Японский танк

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 20:40:15)
Советский тяжелый танк КВ-1
Советский тяжелый танк КВ-1

Загрузил foma
(02-05-2015 18:26:44)
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)


 Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Опрос
Лучший полководец античности
Для голосования и просмотра результатов опроса войдите или зарегистрируйтесь

> Лучший полководец античности
vlad333 Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 08:14
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 Малышок пишет:
Лады?
Тогда, с Вашего позволения, немного попропагандирую "своего" кандидата - Пирра.

"...Настолько хорошо знал он военное дело, что, сражаясь с Лисимахом, Деметрием, Антигоном, столь великими царями, он всегда оставался победителем, а в войнах с иллирийцами, сицилийцами, римлянами и карфагенянами он никогда не бывал побеждён, а по большей части оказывался победителем. Родину свою, страну бедную и безвестную, славой своих подвигов и блеском своего имени он прославил поистине на весь мир" (Just. XXV.4.4-6)

Имея скромнейшие ресурсы - Эпир, два раза занимал практически всю территорию Македонии, борясь за создание своей "западной" империи, разбил римлян при Гераклее и Аускуле, освободил от карфагенян Сицилию, но недооценив воинскую силу римлян и прочность их гос. устройства (тут сходен с Ганнибалом Улыбка ), в конечном счёте вынужден был отступить. Далее погромив Антигона Гоната, глупо погиб при взятии Аргоса. Огорчение

Ганнибал считал его вторым после Александра. Антигон Одноглазый, когда его спросили, кого он считает лучшим полководцем, сказал: "Пирра, если он доживет до старости".

Пирр внёс ряд инноваций в воинское искусство античности - 1)использование укреплённых полевых лагерей (заимствовано римлянами: "В древности римляне и прочие племена всюду устраивали лагеря по когортам в виде как бы отдельных хижин, так как в древности знали стены только для городов. Пирр, царь Эпира, первый ввел обычай охватывать все войско одним валом. Затем римляне, победив Пирра на Арузинских полях у Малевента, завладев его лагерем и ознакомившись с его расположением, понемногу перешли к той планировке, которая существует и доныне" (Front. IV.1.14)), 2)использование в строе фаланги лёгкой пехоты по спейрам (близко с испанскими терциями 16-17вв.) - увы, дальнейшего развития в армиях античности не получило, пошёл упор на утяжеление фаланги Ниндзя , 3)использование слонов не "в лоб по фронту", а для нанесения точечных решающих ударов (ввиду их малочисленности).

Вот краткая биография: http://dosentx.narod.ru/xxx/pirr.html
Кому интересно, советую обратиться к работу С.С. Казарова "История царя Пирра Эпирского" - наиболее полное и авторитетное русскоязычное издание о Пирре.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший полководец античности

Аттила
"Великий полководец"

Лучшее короткоствольное оружие Второй Мировой войны
Лучший револьвер и лучший пистолет армий стран Антигитлеровской Коалиции и стран Оси Берлин-Рим-Токио

Лучший истребитель Первой мировой войны

Чугуевский казачий (уланский) полк. Лучший полк в мире.
300-летняя история полка

Лучший полководец Первой мировой войны
Был ли свой Ганнибал в "позиционном тупике"?

Лучший бомбардировщик Великой Отечественной войны
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 10:08
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 vlad333 пишет:
увы, дальнейшего развития в армиях античности не получило, пошёл упор на утяжеление фаланги
это что? как раз наоборот.
 
email

 Top
Антиглобалист Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 10:41
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 288
Дата рег-ции: 15.01.2011  
Откуда: Россия, Приморский кр.,Уссурийск
Репутация: 5




 Малышок пишет:
Антиглобалист


Я вообще не понял, чего вы на меня так взъелись..? Вы думаете я над вами поиздеваться собрался? Улыбка .. Я всего лишь спорил с вами.. А вы начали.. : за аргументы не по месту.. и т. д.. При этом вы все равно поступили не честно.. Я высказал свое мнение.. а вы нет.. вместо этого вы отправили меня к Титу Ливию.. Улыбка Не хорошо.. Вы меня выслушали.. при этом лишив меня возможности послушать вас.. Пока я вижу аргументы на ваше писания только такие..

Прочитайте 9 пост сверху и всё поймёте. Я потому и начал "аргументы не по месту", что вы вчесто того что бы отвечать по конкретному вопросу - описываете все благородные качества у Сципиона!!! Я поступил не честно? А честно придераться к каждому слову, отвечая на мои аргументы, а при этом нести какую-то чушь про благородство? Я тебе сказал, что Ганнибал великий новатор (Пир и рядом не стоял, слизывая всё у римлян), дал такие сражения как Тразимен, Канны и т.д. (это знает каждый 6 классник), продержался на ВРАЖЕСКОЙ територии 10 лет, где римлянам каждый кустик был известен, воевал без комуникаций (в конце) хотя ещё раз повторюсь - нет комуникаций - война проигранна! Ну и пусть он взял непосильную ношу, ну и пусть был вспыльчив и крайне жесток - но как он весь этот поход организовал??? в ПЕРВОЙ ПУНИЧЕСКОЙ ВОЙНЕ практика показала что карфагенское войско отстаёт по всем критериям на несколько порядков от римского, да к тому же карфагеняни утеряли и превосходство на море. И после этого Ганнибал врывается, проводит такие потрясающие сражения, что даже римляне не хотят с ним идти в лобовую. И после этого называете Ганнибала бездарностью, тупым и т.д. А ставите на первое местно какого-то Сципиона, который победил разложившиеся войско Ганнибала (Малышок только не надо говорить: "Ну кто ж ему крайний, что у него такое войско?" Ладно?) и Пира, которому чуть по шапке не дали "дикие" ( в то время) римляне. Но Пир хотя бы выдерживает конкуренцию и я ставлю его на 2 место после Ганнибала, но Сципиона даже в тройке сложно представить.
P.S. И пожалуйста не говорите - Уважаемый! Ок?

(Отредактировано автором: 19 января 2011 — 10:46)
-----
В основе всего этнический пласт....
Для бога важен не один человек, а целые народы....

 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
vlad333 Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 11:02
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 ХОЗЯИН пишет:
kак раз наоборот.

Например???
(Добавление)
 Антиглобалист пишет:
Ганнибал великий новатор (Пир и рядом не стоял, слизывая всё у римлян

1.Инновации Ганнибала перечислите?
2.И что "слизал" у римлян Пирр???
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 11:07
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Антиглобалист пишет:
? Я тебе сказал, что Ганнибал великий новатор (Пир и рядом не стоял, слизывая всё у римлян), дал такие сражения как Тразимен, Канны и т.д. (это знает каждый 6 классник), продержался на ВРАЖЕСКОЙ територии 10 лет, где римлянам каждый кустик был известен, воевал без комуникаций (в конце) хотя ещё раз повторюсь - нет комуникаций - война проигранна!
Это все условно. Спартак тоже в Италии держался и исходил ее туда сюда, пока римляне на важных фронтах вопросы не решили и армию не перегруппировали. Ганнибал из 16 лет в Италии представлял опасность года три, а остальное время его не трогали, была армия сдерживания, а основные бои велись на других фронтах. Ганнибал был уже не опасен. Так что это всё фигня.
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Например???
облегчение вооружения.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 11:32
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 ХОЗЯИН пишет:
Спартак тоже в Италии держался и исходил ее туда сюда...

Что-то потерял и найти никак не мог?

 ХОЗЯИН пишет:
...пока римляне на важных фронтах вопросы не решили и армию не перегруппировали.

Вот в чем дело, оказывается! Ходил Спартак туда-сюда, чтобы хоть чем-то заняться, пока римляне армию не перегруппируют! Типа, "Выходи, Змей, биться! Притомил уже."
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 13:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4043
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 40




 vlad333 пишет:
немного попропагандирую "своего" кандидата - Пирра.


Позволю себе еще раз нарваться на обострение Улыбка .. Я согласен, что вы написали про Пирра.. особенно по ряду инноваций..
 vlad333 пишет:
Имея скромнейшие ресурсы
Это тоже делает ему огромную честь.. Но..

Я не зря выше привел якобы разговор Сципиона и Ганнибала.. Где последний перечислил первую тройку великих.. Был назван и Пирр..

Так вот.. Присмотревшись к этой троице, приходишь к выводу, что ВСЕ ТРИ ( Македонский, Ганнибал и Пирр) почти как братья близнецы.. Все трое были смелыми и безшабашными. Смелость приветствуется.. а вот безшабашность.. Это скорее минус всем трем..Все трое одерживали гениальные победы, которые стали нарицательными для будущих войн и сражений..Все трое могли проявить большую жестокость по отношению к завоеванным ( неким исключением можно назвать Македонского - самый благоразумный здесь пожалуй).. Все трое не справлялись со своими необузданными характерами, что могло сыграть злую шутку .. Здесь можно привести в пример только Пирра и Ганнибала.. но если посмотреть на Македонского, то видимо тоже раздражал своих начальников ( думаю что его отравили) и за то поплатился.. Складывается впечатление, что все трое представляли нечто зеленых лейтенантов, при которых не было ротных матерых старшин.. которые могли вовремя осадить и опустить на землю взбалмошеных командиров..

Это были выдающиеся в военном отношении люди, которые проводили смелые, повергающие в ужас и удивление одновременно, противника.. Это были люди ИДЕИ.. а не личных низких удовлетворений.. Они всегда смотрели смерти в глаза..не боясь.. Но..

Со всеми троими это и сыграло злую шутку...

Скажу так.. Просто из всех троих, только на одного нашелся такой Сципион..
(Добавление)
vlad333

С Пирром конкретно судьба "пошутила" с самого начала.. Ввязвшись в небольшое столкновение чужих интересов, вовлек себя и свой Эпир в тяжелые изнуряющие войны..

Ну и самое главное.. Похождения Пирра по Италии столкнули его с Карфагеном.. Чем очень хорошо воспользовался Рим, котрый не только укрепил влияние в Италии, но постепенно прибрал к рукам греческие колонии.. И наконец получил возможность придавить своего главного конкурента на Средиземном море - Карфаген..

Пирр был выдающийся вояка.. Он бы мог быть великолепным командующим армией или фронтом.. Но как ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ Пирр был слаб.. Хотя все таки можно сделать скидку на ограниченные возможности..
(Добавление)
 vlad333 пишет:
Антиглобалист пишет:
Ганнибал великий новатор (Пир и рядом не стоял, слизывая всё у римлян

1.Инновации Ганнибала перечислите?


Мне бы тоже хотелось послушать..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
vlad333 Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 14:24
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




Ай, прошу небольшую отсрочечку - бежать надо. Улыбка Извиняйте.
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 14:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4043
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 40




 vlad333 пишет:
Ай, прошу небольшую отсрочечку - бежать надо. Улыбка Извиняйте.


Ничего страшного.. Улыбка
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
vlad333 Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 16:27
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 117
Дата рег-ции: 15.06.2010  
Откуда: Беларусь, Брест
Репутация: 5




 ХОЗЯИН пишет:
облегчение вооружения.

Это я понял и из Вашего предыдущего сообщения. А например? У кого, где, когда?


 Малышок пишет:

Так вот.. Присмотревшись к этой троице, приходишь к выводу, что ВСЕ ТРИ ( Македонский, Ганнибал и Пирр) почти как братья близнецы.. Все трое были смелыми и безшабашными. Смелость приветствуется.. а вот безшабашность.. Это скорее минус всем трем.
Вы имеете ввиду политическую "наглость"? Улыбка Все они верили и расчитывали на успех своего дела. И у них были для этого основания.


 Малышок пишет:

Пирр был выдающийся вояка.. Он бы мог быть великолепным командующим армией или фронтом.. Но как ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИЙ Пирр был слаб..


Я так понимаю, что Вы обвиняете Пирра в нетрезвом авантюризме?! Улыбка

Изначальный его план - сначала завоевать Италию, потом Сицилию, потом Африку(следует из беседы с Кинеем(Плутарх)) - полностью соответствовал пути, по которому шел Рим. Расчет на ведение войны при поддержке союзников - тоже верный (силы Эпира незначительны). Так потом и Ганнибал будет планировать. Стремление перенести войну в сердце неприятельских земель, бить Рим у стен Рима - абсолютно правильное, все попытки разных Филиппов и Антиохов вести с Римом ограниченные войны оказались полностью бесперспективными. Ставка на Панэллинскую идею поддержанную эпирскими гарнизонами - имхо единственно верная линия в отношении к западным грекам, крайне непостоянному и сепаратистскому народцу, по другому Пирру вообще не на что было рассчитывать.
Да, недооценил силы Рима и прочность римского государства, его возможности. Но как талантливый стратег не оказался рабом своих первоначальных планов. Как известно "любой план живет до первого столкновения с неприятелем" - и настоящего полководца от рутинеров-вейротеров отличает именно умение изменить план не упуская из виду цели. Пирр это сделал - оперативно перестроился, поняв что ресурсов Южной Италии недостаточно и Рим победить он не может, перенес войну в Сицилию рассчитывая создать там автономную и мощную базу и затем продолжить войну с новыми возможностями. В общем то же самое делали Баркиды после Первой пунической войны только с Испанией.

Пирр проиграл не по военным основаниям, а по политическим. Он не смог создать базу в Сицилии - греки оказались совершенно бестолковым и бессмысленным в стратегическом плане народом, не имеющим государственного начала и неспособным к созданию мировой Империи. Тут уж никакой великий полководец ничего не сделает... Поражение Пирра в Сицилии вообще не носило военного характера - он отступил оттуда изгнанный греками. Но именно это поражение сломило хребет всему походу Пирра и его планам. Так что я думаю что в случае с Пирром можно говорить о объективной невозможности победы на его ресурсах (Эпир и Греки) - политической прежде всего - но военных причин неудачи у него не было.

Возможно, что если бы Пирр перебил сицилийских заговорщиков и установил тиранию как Агафокл или Дионисий - его планы имели бы шансы на успех. Но он был слишком благородным для такой подлой политики - и проиграл...

Но - можно трактовать планы в т.ч. и высказанные Кинею так что Пирр собирался разгромить варваров, усмирить их - т.е. не обязательно завоевывать - обезопасить свои панэллинские позиции на Апеннинах и потом двинуться в Сицилию и Африку. Рим сам по себе вряд ли мог особенно интересовать его - не Вавилон и не Мемфис однако..

Видимо, примерно то же, что сделал АМ в Греции перед походом на Восток, Пирр мог предполагать сделать в Великой Греции перед завоеванием Запада. Греки - которые невеликие - ничуть не менее бестолковые, неспособные подчиняться, бунтовщические смутьяны. Тем не менее Македония смогла их объединить в некую вассальную структуру - Коринфский союз - и поставить их контингенты на службу Панэллинской идее покорения варваров и отмщения Великому царю. Эпир = Македония для Великой Греции. Покорять великогреков Пирр явно не собирался за неимением покорилки - не было у него государственной машины способной держать все эти полисы в повиновении. Как и у Филиппа с Александром не было. Но организовать из великогреков род симмахии - по типу Коринфской - увлекая их панэллинскими идеями отмщения варварам и удерживая от глупостей эпирскими гарнизонами - это для Пирра реально работавшая в Греции македонская практика. Хотя и в этом случае надо было бы помнить что АМ пришлось Фивы уничтожить а после его смерти греки немедленно бучу затеяли (Ламийская война).

Т.е. причины поражения Пирра лежат не в военной плоскости (ни в стратегической, ни тем более тактической) .Как ни крути просчет основной шел по линии возможности из великогреков сделать базу для новой монархии.
(Добавление)
А вообще несколько странновато опрос складывается - я ожидал, что основная борьба развернётся между Александром и Цезарем. Улыбка

Прошу также обратить особое внимание на битву при Аускуле - Пирр своей фалангой разбил легионы в холмисто-лесистой местности... Видимо, ему никто не сказал, что так нельзя, ведь фаланга, якобы, уязвима на таком ландшафте. Ха-ха
 
email

 Top
Малышок Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 17:05
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4043
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 40




 vlad333 пишет:
Я так понимаю, что Вы обвиняете Пирра в нетрезвом авантюризме?! Улыбка


Вот ответ на ваш вопрос..

 vlad333 пишет:
Пирр проиграл не по военным основаниям, а по политическим
..

Да это был авантюризм.. Смелый.. но авантюризм.. Возможно Пирру не повезло со страной-родиной - маловата для Пирровых амбиций, на что указывают все его войны - согласитесь, география и масштаб небольшой. Эти войны показывали явную нехватку возможностей у Пирра применительно к его амбициям, указанных вами..

 vlad333 пишет:
поняв что ресурсов Южной Италии недостаточно и Рим победить он не может, перенес войну в Сицилию рассчитывая создать там автономную и мощную базу и затем продолжить войну с новыми возможностями


Похожую ..подобную ошибку в будущем допустил Гитлер... Он также напав на СССР, разочаровался.. и попытался сменить стратегию и тактику в войне сначала на одном стратегическом направлении (Юго-Западное, Сталинград), а затем на узком участке (Курская дуга).. После неудач в перечисленном Гитлер извращался остальными всевозможными методами.. Извращался долго и до конца.. Как Пирр..

 vlad333 пишет:
Возможно, что если бы Пирр перебил сицилийских заговорщиков и установил тиранию как Агафокл или Дионисий - его планы имели бы шансы на успех. Но он был слишком благородным для такой подлой политики - и проиграл...


Это кстати меня тоже удивило.. Судя по другим сражениям его войска не сильно то добротой отличались к завоеванным.. И как ни странно.. Но здесь Пирр стал добрым.. и это вполне могло быть большой ошибкой..

 vlad333 пишет:
Вы имеете ввиду политическую "наглость"? Улыбка Все они верили и расчитывали на успех своего дела. И у них были для этого основания.
 vlad333 пишет:
Рим сам по себе вряд ли мог особенно интересовать его - не Вавилон и не Мемфис однако..


Вот теперь можно и о наглости.. Я бы сказал так: это не наглость, а политическое и военное задирание носа.. недооценка потенциального противника.. Точно так безрассудно поступил и Ганнибал.. Битва при Каннах какова бы красивой в военном смысле не была, скорее сыграла с Ганнибалом злую шутку.. После такой победы он не смог по трезвому оценить обстановку и решил, что Рим ему не страшен.. Такие мысли наводит его дальнейшее поведение - несколько лет "гуляет" по Италии как то дежурно.. совершенно не обращая внимания на события в Испании..которая была стратегически важна для Карфагена.. Лучше бы он не выигрывал при Каннах.. а то и вовсе туда не ломился.... Дешевле бы было и для него и для Карфагена.. Точно так и Пирр.. Решил, что Рим пассивен..

 vlad333 пишет:
Покорять великогреков Пирр явно не собирался за неимением покорилки


вот.. Не было.. Но характер и амбиции Пирра победили его самого..

Но так или иначе.. Пирр РЕШИЛСЯ на военные походы.. Решился и удивил ВСЕХ.. И это делает ему большую честь и достойное место в военной истории..

Мое мнение ( повторяю: мое) Пирр даже выше Ганнибала..

Главная причина Пировых бед - несоответствие возможностей его Родины с его амбициями..

Чего не скажешь о Ганнибале.. Его возможности в сравнении с пирровскими неизмеримо выше.. но воспользоваться этим не сумел..
-----
Жизнь нужно прожить так, что бы США наложили на тебя санкции...
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 19 января 2011 — 17:05
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 vlad333 пишет:
ХОЗЯИН пишет:
облегчение вооружения.

Это я понял и из Вашего предыдущего сообщения. А например? У кого, где, когда?
У них, там, тогда..Мозгуй давай.
Пока греки и другие македоняне воевали в окрестностях своих полюсов, или допустим вблизи от побережья с кораблей, откуда им было не в напряг таскать на себе по 20-30 кг защитного металла, они были тяжеловооруженными гоплитами, спартанцами и прочими суператлетами и воевали средними по длине пиками, мечами и прочными тяжелыми щитами, в поножах и в панцирях. И было их тогда кстати не много. А когда они расплодились и стали по пустыням маршировать, то полноценного оружия стало не хватать, да и таскать его за легкой кавалерией варваров перестало быть очевидно необходимым, ибо это и без боя сдохнуть можно. Так что и поножи исчезли и панцири упростились, и мечи куда-то девались, и щиты полегчали, потому что стали на руках висеть, а обе руки стали длинную пику держать. Кстати, тогда и девальвация понятия настоящий гражданин была, ибо в благополучии своем они расслоились, так что вполне богатых на тяжелое вооружение поубавилось. А как тут трындели Филипп македонянин добился превосходства и устройством массового призыва. А кого он мог массово призывать? Голытьбу тока. Так что легчала фаланга.

Так что, врешь ты.


 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
какой лидер нужен россии, военная символика


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история