Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио
Американский танк М4А1 «Шерман» и британский надувной макет танка в Анцио

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:16:47)
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг
Жители Амстердама приветствуют немецких артиллеристов на тягаче «Крупп Протце» на мосту Берлагебруг

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:27:44)
Истребитель МиГ-31
Истребитель МиГ-31

Загрузил egor
(05-02-2016 00:12:11)


 Страниц (23): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец    
> Лучший истребитель времен Второй Мировой войны
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:56
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 glavstakanovec пишет:
Alexis пишет:
Почему же опять за техническую" составляющую сравнения.
А за какую? Количество пораженных целей, боевых вылетов, потерь- все это зависит не столько от характеристик самолета, сколько от поставленных задач и условий, в которых он воюет. Ме-262 воевал против поршневых самолетов. Навязать бой и выйти из него он мог в любой момент, при исправности агрегатов и здоровом пилоте, конечно. Полноценные бои между ним и соперниками можно пересчитать на пальцах.

Вот именно, что пересчитаны по пальцам. Так зачем же его с ними сравнивать???
Я же приводил ранее цитату:
"...С этим вооружением пилоты III/JG 7 только за последнюю неделю февраля 1945 года уничтожили сорок пять четырехмоторных бомбардировщиков и пятнадцать дальних истребителей с минимальными собственными потерями. Но на этом этапе войны высокий процент успеха каких-то сорока истребителей был подобен булавочному уколу. Ныне потоки бомбардировщиков над Германией часто превышали 2000 самолетов за один раз. Из общего количества 1294 построенных «Ме-262», возможно, лишь четверть реально вступала в бой с врагом. Многие самолеты не выдержали испытаний в руках многочисленных летчиков-испытателей, а большинство вообще никогда не отрывалось от земли, хотя Германия никогда не испытывала дефицита в горючем для реактивных самолетов.
Но в последние недели войны было сформировано еще одно соединение «Ме-262». Оно было названо Jagdverband (JV) 44..."


В связи с этим, и предлагаю считать, что Ме-262 не может претендовать на номинацию "Лучший истребитель времен Второй мировой войны"

В чём я не прав? Что мы так долго обсуждаем? Неужели мои выкладки и доводы Вас не убедили?. Если нет, то укажите что именно и где я говорил не убедительно или не верно.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший истребитель времен Второй Мировой войны

Морские конвои
Конвойные операции в ВМВ

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

Страна - матьтерезия! Или почему СССР не объявил Германии войну?
Состояние войны. Германия - СССР. Государственные институты, определяющие переход от войны к миру.

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Alexis В том-то и дело, что мы друг с другом уже пол-страницы соглашаемся, только разными словами Радость .
 Alexis пишет:
В связи с этим, и предлагаю считать, что Ме-262 не может претендовать на номинацию "Лучший истребитель времен Второй мировой войны"
А здесь я уточнил- победа техническая. Т.е. эффективность сомнительна, но летные качества отличные. Лучшим, на мой взгляд, можно признать только тот истребитель, который не только "самый быстрый и красивый", но еще и эффективно выполнял задачи.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:02
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 glavstakanovec пишет:
Свое мнение я уже изложил- оставить его в покое и сравнивать все, на чем пропеллер крутится . И неважно, сколько их у этого истребителя- один или четыре.

Слава тебе, Господи - договорились. Я про это уже Вам сколько говорю? Я же писал, что в начале Вы всё правильно говорили, а затем легко сдались, согласились на участие в номинации и Ме-262. Так мало того - Вы ещё и согласились ему отдать первое место (пусть даже и за технические параметры). Вот это меня и возмутило. Это меня и заставило ввязаться в дискуссию. А так я перечитывал Ваши посты и собирался "пройти мимо", не ввязываясь в дискуссию.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Я про это уже Вам сколько говорю?
А я Радость ?
 Alexis пишет:
Это меня и заставило ввязаться в дискуссию. А так я перечитывал Ваши посты и собирался "пройти мимо", не ввязываясь в дискуссию.
А что мешает продолжить? Зачем проходить?
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:08
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 glavstakanovec пишет:

Alexis В том-то и дело, что мы друг с другом уже пол-страницы соглашаемся, только разными словами

Не совсем так. Вы согласились на техническое поражение, а я две страницы пытался втолковать Вам, что это было ошибочное решение и можно было побороться. Вы этого делать не стали. Я за Вас предоставил материалы и доказал, что изначально Вы были правы, а потом легко сдались.
Но теперь, когда во всём разобрались, то можете дальше беседовать на своё усмотрение. Я вам мешать уже не буду. Удачи Вам в поисках и дискуссиях.

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 17:09)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Я вам мешать уже не буду. Удачи Вам в поисках и дискуссиях.
Отряд вдруг заметил потерю бойца Огорчение .
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:22
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59193
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 glavstakanovec пишет:
Alexis пишет:
Это меня и заставило ввязаться в дискуссию. А так я перечитывал Ваши посты и собирался "пройти мимо", не ввязываясь в дискуссию.
А что мешает продолжить? Зачем проходить?

Так я же писал. Может не совсем понятно. Попробую уточнить.
Тема "Лучший истребитель времен Второй мировой войны?" меня особо не интересовала. Так, перечитывал в качестве читателя для общего развития. В связи с этим и не собирался вступать в дискуссию. А когда увидел нонсенс и не стыковку в виде некорректного сравнения (по моему мнению), тогда и решил ввязаться в дискуссию. Сейчас же, когда вопрос решился, то и интерес мой автоматически закрылся.
Не переживайте. Если возникнет ещё что-нибудь, что меня заинтересует, то снова "ввяжусь в драку". Пока же хочу откланяться. Удачи Вам. Думаю что мой отход от дискуссии воспримите с пониманием и не сочтёте за "бегство с поля боя"
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Отряд вдруг заметил потерю бойца

Не велика потеря. Сомкнуть ряды и вперёд!!!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 17:25
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Удачи Вам.
Спасибо! И Вам.
 Alexis пишет:
Не велика потеря. Сомкнуть ряды и вперёд!!!
Повоюем! Но с критериями сравнения определится стоит, дабы не переливать из пустого в порожнее.

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 22:31)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 4 мая 2012 — 14:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Если считать, что с "формулой" определились, то теперь нужно искать соответствующую статистику и подставлять ее в "формулу".
В том-то и дело, что статистику не найти.
Без статистики делать нечего. Если только ограничиться отдельными "образцово-показательными" подразделениями. Там со статистикой должно быть полегче.

 glavstakanovec пишет:
Согласен, но не показатель в том плане, что многие истребители зачастую просто не встречали цели во время полета.

Такие "холостые" вылеты и учитывать не стоит. "Нулевой" бой - "нулевая" эффективность...

 glavstakanovec пишет:
...если истребители привлекались для сопровождения бомбардировщиков или разведчиков- основная задача была не "сбить", а "отогнать".

Другая функция - другие критерии оценки эффективности. Тут следует учитывать не сбитых противников, а "несбитых" противником своих. Естественно, при наличии хоть какой-то активности противника.

 glavstakanovec пишет:
Я говорю о том, что из 10 сбитых на Тихом океане со стороны японцев на Зеро приходилось 9, а у американцев- 3 на Р-38, 3 на Хэллкет, 3 на Уайлдкэт.

Количество сбитых самолетов противника на один вылет для каждого типа истребителя.

 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Не вижу другого выхода, как сравнивать лучших с лучшими.
А это уже тема Асы.

Вы имеете в виду, что к технике это уже не будет иметь отношения? Не могу согласиться. Можно считать, что самолет имеет некий потенциал, и если это потенциал может быть полностью реализован только летчиком-асом, что с того? Ведь даже в руках аса самолет не может дать, того, на что он сам технически неспособен. Так что, на мой взгляд - вполне приемлемо, опять же и статистику соответствующую по таким подразделениям найти легче будет.

 glavstakanovec пишет:
А что делать с ФВ-190Ф, или Р-47. Эти истребители выполняли зачастую функции штурмовиков и на их счету сбитых немного.

Другая функция - другие критерии эффективности. Если мы пытаемся "математически" определить насколько хорош был ФВ-190Ф как истребитель, то следует учитывать только его вылеты именно в функции истребителя.

 glavstakanovec пишет:
А если сбивается заведомо слабый противник?

Хорошее ружье/плохое ружье определяется тем, сколько с ним было добыто уток. Сильных, слабых, подранков - неважно. Главное - добытых. Иначе мы даже не приблизимся к решению проблемы. Если, опять-таки, у подобной проблемы вообще есть решение...

 glavstakanovec пишет:
Это Вы вряд ли найдете. Представьте, перелопатить кучу летных книжек.
Именно поэтому даже не собираюсь. Меня здесь интересует возможность выработки, так сказать, алгоритма решения. Если мы с Вами на чем-нибудь сойдемся - вот и ладно будет. А цифры искать и в выработанную "формулу" подставлять - это для тех, кому именно это интересно.

 glavstakanovec пишет:
1е место условно отдать можно именно Ме-262, как самому-самому. Но это техническая победа.

Ме.262 - вовсе не мой любимец, просто я против его "дисквалификации". А чьим будет это пресловутое первое место может решить только статистика... Естественно, обработанная по "формуле", по поводу которой я лично в этом обсуждении и участвую.

(Отредактировано автором: 4 мая 2012 — 14:48)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 мая 2012 — 15:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Без статистики делать нечего.
Есть ТТХ.
 Егоза2.0 пишет:
Там со статистикой должно быть полегче.
Тогда первые места сразу отдаем немцам- самолетов у них меньша, а полетов очень много.
 Егоза2.0 пишет:
Такие "холостые" вылеты и учитывать не стоит. "Нулевой" бой - "нулевая" эффективность...
Тогда придется "откинуть" бОльшую американцев на Тихоокеанском ТВД, хотя это боевые вылеты со всеми вытекающими. Значит автоматически их самолеты "плохие"?
 Егоза2.0 пишет:
Другая функция - другие критерии оценки эффективности. Тут следует учитывать не сбитых противников, а "несбитых" противником своих. Естественно, при наличии хоть какой-то активности противника.
Т.е. просто посчитать боевые ботери? А что делать с Восточным фронтом, когда неплохие истребители горели пачками из-за необученности пилотов? То же и на Тихом океане после Мидуэя.
 Егоза2.0 пишет:
Количество сбитых самолетов противника на один вылет для каждого типа истребителя.
Что делать с Р-47? Сбитых очень мало, но второй по количеству выпущеных истребителей США того времени. Или американцы поставили "на поток" плохую машину?
 Егоза2.0 пишет:

Вы имеете в виду, что к технике это уже не будет иметь отношения?
Будет, но это не решающий фактор.
 Егоза2.0 пишет:
Ведь даже в руках аса самолет не может дать, того, на что он сам технически неспособен.
Согласен. Но один из самых результативных пилотов Японии Сабуро Сакаи всю войну прошел на Зеро против Хэлкетов и Корсаров. И ни разу не был сбит. И это не единичный пример. Вывод: плохой самолет в руках хорошего пилота может быть вполне конкурентноспособным, и наоборот.
 Егоза2.0 пишет:
Другая функция - другие критерии эффективности.
Какие?
 Егоза2.0 пишет:
Если мы пытаемся "математически" определить насколько хорош был ФВ-190Ф как истребитель, то следует учитывать только его вылеты именно в функции истребителя.
Согласен. Но от этого ФВ-190 (кроме модификации Ф) бомбардировщиком не станет.
 Егоза2.0 пишет:
Хорошее ружье/плохое ружье определяется тем, сколько с ним было добыто уток.
Дайте мне отличное ружье, и посмемся вместе- стрелок я неважный))).
 Егоза2.0 пишет:
Если мы с Вами на чем-нибудь сойдемся - вот и ладно будет.
Хотелось бы, но Ваш метод слишком сложный и заведомо выигрышный для фронтовых истребителей. Вы уж извините. Тяжелые многоцелевые остаются не у дел. Все-таки, ПМСМ, сравнить ТТХ, особенности конструкции и боевое применение в конкретных условиях- проще и эффективнее. "Любимчик" отпадет сразу перед фактами и цифрами. Пример на своем "протеже" я уже приводил.
 Егоза2.0 пишет:
Ме.262 - вовсе не мой любимец,
Ну, об этом никто не говорил Подмигивание . Хотя, чтобы найти "консенсус" давайте попробуем по Вашему методу и посмотрим, что из этого выйдет. Какие нужны вводные? Если чего-то не будет доставать постараюсь помочь. И сразу не помешало бы выделить 5-7 основных самолетов для примера. Все воевавшие охватить не получится.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 4 мая 2012 — 15:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2941
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 glavstakanovec пишет:
Егоза2.0 пишет:
Количество сбитых самолетов противника на один вылет для каждого типа истребителя.
Что делать с Р-47? Сбитых очень мало, но второй по количеству выпущеных истребителей США того времени. Или американцы поставили "на поток" плохую машину?


Подсчет кол-ва сбитых за вылет подходит только для "охотников" и ПВО. В ВВС КА с 1942 года основным критерием качества работы истребителей на фронте (рядовых полков, не "охотников"Подмигивание было выполнение задания теми, кого они сопровождали и их кол-во потерь от вражеских истребителей, а так же защита своих войск от штурмовки вражескими самолетами. Т.е. истребители чаще отгоняли противника, чем участвовали в бою, поэтому кол-во сбитых за вылет было незначительным.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 мая 2012 — 15:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 LVZh пишет:
Подсчет кол-ва сбитых за вылет подходит только для "охотников" и ПВО.
А я о чем? Р-47 для примера. Вопросы сопровождения бомбардировщиков поднимал ранее.
 LVZh пишет:
В ВВС КА
Не только. В ПВО Германии, Японии то же самое.
 LVZh пишет:
Т.е. истребители чаще отгоняли противника, чем участвовали в бою, поэтому кол-во сбитых за вылет было незначительным.
Поэтому я и настаиваю, что количество пораженных целей не = эффективности самолета.


 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 5 6 7 8 [9] 10 11 12 13 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: истребитель, лучший истребитель
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книга о великой отечественной войне, политический лидер в россии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история