Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)
 F-35А Lightning
F-35А Lightning

Загрузил egor
(15-11-2016 20:32:32)
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)


 Страниц (23): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Лучший истребитель времен Второй Мировой войны
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 14:27
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Я лишь предлагаю тем, для кого это действительно интересно, выработать более объективный ("математический"Подмигивание подход к решению
Согласен, но только с учетом особенностей эксплуатации и "приспособленности" к выполнению задач конкретной машины.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший истребитель времен Второй Мировой войны

Морские конвои
Конвойные операции в ВМВ

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

ВДВ в Зимней войне
Участие ВДВ РККА в операциях Советско-Финской войны 1939-40 гг.

Военная экономика
всё, что связано с экономической составляющей войны

Самопальная техника на войне.
Техника собранная умельцами всего мира для войны......

Суворов А. В. великий полководец
Жизнь, история сражений, отношение современников и потомков
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 14:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
С КПД то все ясно, а с самолетами-нет. Вводных почти нет.

Если считать, что с "формулой" определились, то теперь нужно искать соответствующую статистику и подставлять ее в "формулу".

 glavstakanovec пишет:
Сбитые не есть показатель...

Я не вижу ничего более важного для истребителя, чем сбивать самолеты противника.

 glavstakanovec пишет:
...т.к. у тех же Зеро целей было больше...

И эти цели на атаку Зеро никак не реагировали? Для японцев это была "стрельба по бутылкам"?

 glavstakanovec пишет:
...идеальный самолет может провести кучу времени в воздухе, но просто не встречать противника.

На основании чего тогда делается вывод об "идеальности" самолета? По изяществу форм? По максимальным значениям характеристик? Как Вы думаете, была ли Царь-пушка "идеальной"? С таким-то калибром?

 glavstakanovec пишет:
Кроме того, что делать с профессионализмом пилотов?

Это весьма существенно. Не вижу другого выхода, как сравнивать лучших с лучшими. Какие-нибудь "образцово-показательные" подразделения, которые наверняка были у каждой из воюющих сторон.

 glavstakanovec пишет:
Количество и калибр пушек сравнивать придется цифрами...

Лучше сравнивать количество сбитых этими пушками самолетов противника.

 glavstakanovec пишет:
..."тяжесть войны" можно заменить "количеством боевых вылетов".

Лучше оперировать количеством сбитых самолетов противника за один вылет. За максимальную эффективность в таком случае можно взять максимальное достоверно известное количество сбитых самолетов за один вылет. Тогда каждый боевой вылет будет иметь некий показатель эффективности в промежутке от 0 до 1 (соответствует такому максимальному значению). Потом определяем среднее значение эффективности по выбранному подразделению (естественно, оно должно быть вооружено одной моделью самолета). Потом модифицируем полученное значение показателем соотношения "часы в воздухе/часы на земле" и - если найдутся данные - показателем аварийности данного самолета исключительно по техническим причинам.

 glavstakanovec пишет:
С кем сравнивать Ме-262?

С кем сравнивать его эффективность.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Согласен, но только с учетом особенностей эксплуатации и "приспособленности" к выполнению задач конкретной машины.

Не вижу смысла. Если самолет разрабатывается для решения вполне конкретных задач, то и его эффективность будет определяться тем, насколько хорошо он решал поставленные задачи. Показателем эффективности будет некоторое число (условно - КПД), которое можно сравнить с другим полученным по такой же "формуле" числом.

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 14:37)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 14:47
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Если считать, что с "формулой" определились, то теперь нужно искать соответствующую статистику и подставлять ее в "формулу".
В том-то и дело, что статистику не найти. Часть самолетов была утеряна по неизвестным причинам- что с ними делать?
 Егоза2.0 пишет:
Я не вижу ничего более важного для истребителя, чем сбивать самолеты противника.
Согласен, но не показатель в том плане, что многие истребители зачастую просто не встречали цели во время полета. Об этом я писал. Кроме того, в случае, если истребители привлекались для сопровождения бомбардировщиков или разведчиков- основная задача была не "сбить", а "отогнать".
 Егоза2.0 пишет:
И эти цели на атаку Зеро никак не реагировали? Для японцев это была "стрельба по бутылкам"?
Причем здесь это? Я говорю о том, что из 10 сбитых на Тихом океане со стороны японцев на Зеро приходилось 9, а у американцев- 3 на Р-38, 3 на Хэллкет, 3 на Уайлдкэт. Грубо говоря, конечно, но думаю, мысль ясна.
 Егоза2.0 пишет:
На основании чего тогда делается вывод об "идеальности" самолета?
Это образное выражение.
 Егоза2.0 пишет:
Это весьма существенно. Не вижу другого выхода, как сравнивать лучших с лучшими.
А это уже тема Асы.
 Егоза2.0 пишет:
Лучше сравнивать количество сбитых этими пушками самолетов противника.
А что делать с ФВ-190Ф, или Р-47. Эти истребители выполняли зачастую функции штурмовиков и на их счету сбитых немного. Значит, они плохие?
 Егоза2.0 пишет:
За максимальную эффективность в таком случае можно взять максимальное достоверно известное количество сбитых самолетов за один вылет.
А если сбивается заведомо слабый противник? Это не показатель, т.к. при прочих равных сбить за час 2х Зеро проще, чем одного N1K2.
 Егоза2.0 пишет:
"часы в воздухе/часы на земле"
Это Вы вряд ли найдете. Представьте, перелопатить кучу летных книжек.
 Егоза2.0 пишет:
С кем сравнивать его эффективность.
Хорошо, так. С кем? 1е место условно отдать можно именно Ме-262, как самому-самому. Но это техническая победа.

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 15:05)

 
email

 Top
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.
Зарегистрироваться!
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 15:18
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 glavstakanovec пишет:
Alexis пишет:
Напишите не о количестве вылетов, дайте данные по количеству проведённых боёв (с кем и когда) и результаты этих схваток.
Тоже не совсем верно, т.к. результат боя часто зависит от квалификации пилота, технической исправности самолета, качества ГСМ и т.п.

Так хоть почва для разговора будет. У Вас же сейчас в отношении Ме-262 идёт разговор ни о чём.
Если Егоза2.0 проигнорировал мой вопрос, то значит он не готов отстаивать свой взгляд относительно М-262. Может тогда вы дадите ответ?
 glavstakanovec пишет:
1е место условно отдать можно именно Ме-262, как самому-самому. Но это техническая победа.

Не согласен. Слишком быстро вы сдались. Нет ещё никаких данных и ваш оппонент их не может их привести, а Вы уже защитываите себе техническое поражение. Может стоит проанализировать Ме-262? Может у него и нет значимых побед, так тогда и его ТТХ не стоит привязывать к ВОВ, а правильней будет рассматривать в аспекте развития реактивной авиации после ВОВ.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 15:29
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




Вот кое что нашёл

"...С этим вооружением пилоты III/JG 7 только за последнюю неделю февраля 1945 года уничтожили сорок пять четырехмоторных бомбардировщиков и пятнадцать дальних истребителей с минимальными собственными потерями. Но на этом этапе войны высокий процент успеха каких-то сорока истребителей был подобен булавочному уколу. Ныне потоки бомбардировщиков над Германией часто превышали 2000 самолетов за один раз. Из общего количества 1294 построенных «Ме-262», возможно, лишь четверть реально вступала в бой с врагом. Многие самолеты не выдержали испытаний в руках многочисленных летчиков-испытателей, а большинство вообще никогда не отрывалось от земли, хотя Германия никогда не испытывала дефицита в горючем для реактивных самолетов.
Но в последние недели войны было сформировано еще одно соединение «Ме-262». Оно было названо Jagdverband (JV) 44..."

http://www.airpages.ru/dc/me262_02.shtml
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Лучший истребитель времен Второй Мировой войны - me262_3.jpg

-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 15:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Может тогда вы дадите ответ?
Извините, а какой вопрос, я пропустил видимо?
 Alexis пишет:
Напишите не о количестве вылетов, дайте данные по количеству проведённых боёв (с кем и когда) и результаты этих схваток. По этим данным возможно будет продолжить разговор в том направлении, которое избрали Вы.
Это о Ме-262? Если так, то статистику привести очень трудно, слишком многое утеряно или преувеличено. Поэтому я за "техническую" составляющую сравнения.
 Alexis пишет:
Вы уже защитываите себе техническое поражение.
Не совсем. Я изначально признал бы превосходство реактивной техники. Победы поршневых самолетов над реактивными происходили в основном за счет квалификации пилотов.
 Alexis пишет:
тогда и его ТТХ не стоит привязывать к ВОВ, а правильней будет рассматривать в аспекте развития реактивной авиации после ВОВ.
Я это и пытался сказать. Слишком это разные машины, чтобы их сравнивать.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Вот кое что нашёл
Да, но это вопрос количества, которым союзники "давили" немцев в конце войны, и нехватки пилотов.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:32
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 glavstakanovec пишет:
Извините, а какой вопрос, я пропустил видимо?

Пожалуйста:

На Вашу фразу:

Егоза2.0 пишет:
Вам не кажется, что "основная тяжесть войны" слишком мало похоже на технический термин? Сколько тысяч вылетов было сделано на этих самолетах? Разве этого недостаточно для выводов об эффективности данной машины?

Я решил вклиниться и задать вопрос:
Хорошо, давайте зайдём с другой стороны. Напишите не о количестве вылетов, дайте данные по количеству проведённых боёв (с кем и когда) и результаты этих схваток. По этим данным возможно будет продолжить разговор в том направлении, которое избрали Вы.

После чего Егоза2.0 вышел на связь, но вопрос проигнорировал.
Этот же вопрос я переадресовал Вам.

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 16:35)
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Этот же вопрос я переадресовал Вам.
Значит правильно понял. Я на него уже ответил: Тоже не совсем верно, т.к. результат боя часто зависит от квалификации пилота, технической исправности самолета, качества ГСМ и т.п. и то статистику привести очень трудно, слишком многое утеряно или преувеличено. Поэтому я за "техническую" составляющую сравнения. .
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:38
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 glavstakanovec пишет:
Поэтому я за "техническую" составляющую сравнения. .

Почему же опять за техническую" составляющую сравнения. Я считаю, что Вы правильно его исключили из списка сравнения (почему - я объяснил перед этим), но потом слишком легко сдались.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
У меня таких данных нет, я подобной статистикой вообще не интересуюсь. В обсуждении этой темы я принял участие только потому, что это обсуждение показалось мне в высшей степени субъективным. Я лишь предлагаю тем, для кого это действительно интересно, выработать более объективный ("математический" подход к решению поставленной задачи... Если, конечно, определение чего-то "лучшего" вообще можно считать задачей, имеющей решение.

Спасибо за ответ. Извините, сразу его как то не заметил и написал, что Вы проигнорировали мой вопрос. Каюсь, был не прав.
Ваше мнение и причина вступления в дискуссию теперь понятна.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Это о Ме-262? Если так, то статистику привести очень трудно, слишком многое утеряно или преувеличено. Поэтому я за "техническую" составляющую сравнения.

Да, о Ме-262. А я против всякого сравнения. Причины этого я указывал ранее.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Почему же опять за техническую" составляющую сравнения.
А за какую? Количество пораженных целей, боевых вылетов, потерь- все это зависит не столько от характеристик самолета, сколько от поставленных задач и условий, в которых он воюет. Ме-262 воевал против поршневых самолетов. Навязать бой и выйти из него он мог в любой момент, при исправности агрегатов и здоровом пилоте, конечно. Полноценные бои между ним и соперниками можно пересчитать на пальцах. Следовательно, ни о каких коэффициентах говорить не приходится, а техника есть техника. ЕМНИП, 262й превосходил "конкурентов" по всем параметрам, кроме горизонтальной маневренности.

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 16:49)

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:48
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 60826
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 106




 glavstakanovec пишет:
Alexis пишет:
Вы уже защитываите себе техническое поражение.
Не совсем. Я изначально признал бы превосходство реактивной техники. Победы поршневых самолетов над реактивными происходили в основном за счет квалификации пилотов.

Так вопрос не про это. Если же хотите поговорить про превосходство реактивной техники, то тогда и рассматривайте Ме-262, в свете его вклада в развитие реактивной техники в послевоенный период. Думаю, что так будет вернее. И не нужно рассматривать его в разрезе ВОВ, тем более отдавать ему ветку первенства.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 16:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Alexis пишет:
Если же хотите поговорить про превосходство реактивной техники, то тогда и рассматривайте Ме-262, в свете его вклада в развитие реактивной техники в послевоенный период.
Говоря про себя, я-то как раз и не хочу. Для меня что Як-25, что МиГ-25- все на одно лицо. А вот вторая мировая- другое дело.
 Alexis пишет:
И не нужно рассматривать его в разрезе ВОВ, тем более отдавать ему ветку первенства.
В том-то и суть спора. Самолет послевоенной эпохи, участвовавший в войне. Свое мнение я уже изложил- оставить его в покое и сравнивать все, на чем пропеллер крутится Радость . И неважно, сколько их у этого истребителя- один или четыре.


 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: истребитель, лучший истребитель
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книга о великой отечественной войне, политический лидер в россии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история