Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I
Итальянский средний бомбардировщик SM.79-I

Загрузил foma
(11-02-2015 19:20:05)
Немецкие офицеры  у  уничтоженного  танка КВ-1
Немецкие офицеры у уничтоженного танка КВ-1

Загрузил egor
(08-03-2015 00:28:56)
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(02-05-2015 18:22:28)
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".
немецкая миниподлодка - "человек-торпеда".

Загрузил foma
(08-07-2015 20:02:01)


 Страниц (23): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Лучший истребитель времен Второй Мировой войны
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 2 апреля 2012 — 15:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Странно, что почти не упоминаются японские машины- Ki-84, например, мог фору дать очень многим конкурентам.
 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший истребитель времен Второй Мировой войны

Война с Турцией
Оценка вероятности войны России с Турцией

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

Суворов А. В. великий полководец
Жизнь, история сражений, отношение современников и потомков

МИГ-21
Один из наиболее удачных в мире самолетов для своего времени?
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 26 апреля 2012 — 15:08
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза пишет:
У кого-то это будет, скажем, 0,87, а у кого-то - 0,65...
А что брать за исходные?
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2012 — 09:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




Я имел в виду эффективность боевого применения. Необходимо только четко определить, что такое "цель" и что такое "поражение цели". Объективности сравнения будет несколько "мешать" разная квалификация пилотов, но корректно выбрать сопоставимые группы/подразделения все-таки можно.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 28 апреля 2012 — 11:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Объективности сравнения будет несколько "мешать" разная квалификация пилотов, но корректно выбрать сопоставимые группы/подразделения все-таки можно.
Объективности будет мешать еще и тактика применения различных истребителей. Например на Тихоокеанском ТВД американские самолеты зачастую сопровождали бомбардировщики на больших высотах, где японцы летали мало до середины войны. Следовательно, и целей у них (истребителей) было немного. Но это ведь не значит, что Р-47 или Р-51 были плохими машинами? Мое мнение- сравнивать истребители, разделив их по группам по признаку назначения и соответствия поставленным задачам. Например- Як-3, Ла-5/7, Ме-109, Спитфайр, Р-40 и т.п.- фронтовые истребители, предназначенные для завоевания господства в воздухе. Р-47, Р-51, Ме-110, Пе-3, ФВ-190 и т.п.- многоцелевые истребители, предназначенные для сопровождения бомбардировщиков, штурмовки. Плюс принять во внимание особенности конструкции каждой машины, с вытекающими отсюда достоинствами и недостатками. Например- А6М- малая масса, отсутствие брони и защиты баков (на ранних модификациях), большая площадь крыла, мощное вооружение, большой запас топлива. И все это сравнить с его основным противником- F6F. Конечно, система громоздкая, зато охватывает большинство моментов. Сразу оговорюсь, что сравнивать самолеты необходимо с момента их появления и до начала устаревания и исключительно с привязкой их к ТВД, на которых их применяли.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 09:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Вернусь к теме. Покумекал в свое время- мои умозаключения. На Западном фронте лучший истребитель в 1й группе (фронтовые истребители)- Ме-109, так же, как и на Восточном. Во 2й группе (тяжелые многоцелевые) на Западном- Р-47, на Восточном- FW-190. На Тихом океане- 1я группа: Кi-84, 2я- Р-47. Палубная авиация- F6F. Из малосерийных и перспективных- Do-335. Ме-262 сюда не включил, т.к. основную тяжесть войны вынесли самолеты с поршневыми двигателями и сравнивать с ними реактивный самолет не совсем корректно.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 3 мая 2012 — 10:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 glavstakanovec пишет:
Вернусь к теме.
А истребители ПВО?
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 11:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
Мое мнение- сравнивать истребители, разделив их по группам по признаку назначения и соответствия поставленным задачам.

Определение "лучшего" (наиболее эффективного) боевого самолета не требует подобной группировки. При любом принципе группировки любой несогласный с полученными результатами определения эффективности потребует образования какой-либо новой группы так, чтобы его "любимый" самолет оказался в ней лучшим. Разумнее определить показатель эффективности для каждого самолета (модификации) и потом сравнивать друг с другом такие показатели. Это даст возможность сравнивать "качество" не только истребителей, но и любых самолетов вообще - что-то вроде сравнения КПД моторов безотносительно их конструкции и функциям.

 glavstakanovec пишет:
Плюс принять во внимание особенности конструкции каждой машины, с вытекающими отсюда достоинствами и недостатками.

В данном случае - несущественно. Действительно важными параметрами - на мой взгляд - будут эффективность боевого вылета (степень выполнения поставленной задачи) и отношение "часов в воздухе" к "часам на земле" (сложность подготовки к полету/обслуживания, общая ремонтопригодность). Т.е. сочетание "боевого совершенства" и "технического совершенства". Еще, возможно, потребуется учесть коэффициент аварийности - но только по техническим причинам.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Ме-262 сюда не включил, т.к. основную тяжесть войны вынесли самолеты с поршневыми двигателями и сравнивать с ними реактивный самолет не совсем корректно.

Вам не кажется, что "основная тяжесть войны" слишком мало похоже на технический термин? Сколько тысяч вылетов было сделано на этих самолетах? Разве этого недостаточно для выводов об эффективности данной машины?

(Отредактировано автором: 3 мая 2012 — 11:13)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 12:58
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
А истребители ПВО?
Вот еще одна группа. Предлагаемые выше мною две группы были приняты для примера, с целью показать, что нельзя разные самолеты сравнивать "в лоб". Те же Ме-109 и ФВ-190, производимые в одной стране (в осовном), имеют разные назначения и каждый силен и слаб в своей сфере. Сами понимаете, что фронтовые и многоцелевые истребители- понятия условные. То же Р-51 куда отнести, если он строился для одних целей, а применялся зачастую совершенно в "другой сфере"? Поэтому готов выслушать и разделение по другим категориям.
 Егоза2.0 пишет:
При любом принципе группировки любой несогласный с полученными результатами определения эффективности потребует образования какой-либо новой группы так, чтобы его "любимый" самолет оказался в ней лучшим.
Не совсем так. Мой "любимый" самолет- А6М, но лучшим он был довольно недолго, уступив потом по большинству параметрам американским машинам, хотя и прошел всю войну.
 Егоза2.0 пишет:
Это даст возможность сравнивать "качество" не только истребителей, но и любых самолетов вообще - что-то вроде сравнения КПД моторов безотносительно их конструкции и функциям.
В отрыве от их назначения? Не понял, поясните, если можно.
 Егоза2.0 пишет:
В данном случае - несущественно.
Как не существенно, если принимать за исходную:
 Егоза2.0 пишет:
эффективность боевого вылета (степень выполнения поставленной задачи) и отношение "часов в воздухе" к "часам на земле" (сложность подготовки к полету/обслуживания, общая ремонтопригодность).
, то здесь скорее всего впереди окажутся японские самолеты. Высокая дальность, длительные полеты, неплохая (хотя и не лучшая) технологичность конструкции- все предпосылки налицо. Или если брать только советские самолеты- то впереди окажутся Яки, по причине их массовости и, соответственно, выполненных боевых задач. Но Яки по большинству характеристик уступали Лавкам.
 Егоза2.0 пишет:
Вам не кажется, что "основная тяжесть войны" слишком мало похоже на технический термин?
Вы же сами сказали словами:
 Егоза2.0 пишет:
Плюс принять во внимание особенности конструкции каждой машины, с вытекающими отсюда достоинствами и недостатками.

В данном случае - несущественно.
. А говорить об особенностях конструкции без терминов- никак.
 Егоза2.0 пишет:
Сколько тысяч вылетов было сделано на этих самолетах? Разве этого недостаточно для выводов об эффективности данной машины?
Дело не в эффективности, а некорректности сравнения поршневого и реактивного самолета, ибо первый (при прочих равных) окажется в проигрыше. Если бы все воюющие стороны имели в достаточных количествах реактивные самолеты, то можно было бы их вывести в отдельную группу. А так Ме-262 можно сравнить разве что с Метеором, и то с натяжкой. Это, в моем понимании, все равно, что сравнивать самозарядную винтовку с автоматической. Все-таки это разное оружие, хотя назначение у них общее.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 13:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Это даст возможность сравнивать "качество" не только истребителей, но и любых самолетов вообще - что-то вроде сравнения КПД моторов безотносительно их конструкции и функциям.
В отрыве от их назначения? Не понял, поясните, если можно.

Если договориться об определении "эффективности" боевого самолета по методике подобной определению КПД, то полученные значения эффективности можно будет сравнивать друг с другом "в отрыве от назначения" самолета.

 glavstakanovec пишет:
...здесь скорее всего впереди окажутся японские самолеты. Высокая дальность, длительные полеты, неплохая (хотя и не лучшая) технологичность конструкции- все предпосылки налицо.

А боевая эффективность? Сбитые самолеты противника или пораженные наземные/морские цели? Если в дополнение к перечисленному Вами выше ("техническое совершенство" японских самолетов) добавится и соответствующий уровень их "боевого совершенства", значит они и будут лучшими.

 glavstakanovec пишет:
Или если брать только советские самолеты- то впереди окажутся Яки, по причине их массовости и, соответственно, выполненных боевых задач.

Массовость (сама по себе) здесь значения не имеет, поскольку важным является "боевая эффективность", понимаемая как объем "выполненной работы" за один вылет. Массовый, но "плохой" самолет может дать большой абсолютный объем "выполненной работы", но ее низкое значение за один вылет (участие в воздушном бою без поражения противника, промахи при штурмовке/бомбардировке и т.д.)

 glavstakanovec пишет:
Но Яки по большинству характеристик уступали Лавкам.

По-моему, в данном случае сравнение "табличных параметров" - дело абсолютно бессмысленное.

 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Вам не кажется, что "основная тяжесть войны" слишком мало похоже на технический термин?
А говорить об особенностях конструкции без терминов- никак.

Спрошу по-другому: Вы действительно считаете, что "основная тяжесть войны" - это именно технический, а не полемический термин?

 glavstakanovec пишет:
Дело не в эффективности, а некорректности сравнения поршневого и реактивного самолета, ибо первый (при прочих равных) окажется в проигрыше.

Т.е. "первое место" немцам отдать Вы не хотите ни в коем случае, поэтому просто "дисквалифицируете" Ме.262 как "слишком хороший"? Тогда и тему нужно формулировать как "Лучший истребитель времен Второй мировой войны (кроме Ме.262)"
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 13:41
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Егоза2.0 пишет:
Вам не кажется, что "основная тяжесть войны" слишком мало похоже на технический термин? Сколько тысяч вылетов было сделано на этих самолетах? Разве этого недостаточно для выводов об эффективности данной машины?

Хорошо, давайте зайдём с другой стороны. Напишите не о количестве вылетов, дайте данные по количеству проведённых боёв (с кем и когда) и результаты этих схваток. По этим данным возможно будет продолжить разговор в том направлении, которое избрали Вы.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 13:52
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4104
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Если договориться об определении "эффективности" боевого самолета по методике подобной определению КПД, то полученные значения эффективности можно будет сравнивать друг с другом "в отрыве от назначения" самолета.
С КПД то все ясно, а с самолетами-нет. Вводных почти нет.
 Егоза2.0 пишет:
А боевая эффективность? Сбитые самолеты противника или пораженные наземные/морские цели?
Об этом я писал ранее. Сбитые не есть показатель, т.к. у тех же Зеро целей было больше, а у американцев и англичан цели "распределялись" между разными типами самолетов. На западе по сбитым самолетам, времени полетов и технологичности на 1м месте Ме-109, но достиг он этого за счет технического превосходства. Результат сходен, причины разные.
 Егоза2.0 пишет:
но ее низкое значение за один вылет (участие в воздушном бою без поражения противника, промахи при штурмовке/бомбардировке и т.д.)
В том то и дело, что идеальный самолет может провести кучу времени в воздухе, но просто не встречать противника. Пример- Р-47. Кроме того, что делать с профессионализмом пилотов? Мы же сравниваем самолеты, а не эффективность действий ВВС разных стран в общем?
 Егоза2.0 пишет:
По-моему, в данном случае сравнение "табличных параметров" - дело абсолютно бессмысленное.
Не совсем. Количество и калибр пушек сравнивать придется цифрами, для примера.
 Егоза2.0 пишет:
Вы действительно считаете, что "основная тяжесть войны" - это именно технический, а не полемический термин?
Конечно полемический. Но "тяжесть войны" можно заменить "количеством боевых вылетов".
 Егоза2.0 пишет:
Т.е. "первое место" немцам отдать Вы не хотите ни в коем случае,
Если Вы не заметили, то я уже его отдал именно немцам по нескольким параметрам.
 Егоза2.0 пишет:
поэтому просто "дисквалифицируете" Ме.262 как "слишком хороший"?
Не "слишком хороший", а "другой". С кем сравнивать Ме-262? Если с остальными истребителями, то он и так будет на первом месте. Единственный реактивный самолет союзников, принимавший участие во ВМВ- Метеор, но он применялся для перехвата Фау, в боях вроде не участвовал. Были проблемы с двигателями, но немцы с ними почти справились.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Напишите не о количестве вылетов, дайте данные по количеству проведённых боёв (с кем и когда) и результаты этих схваток.
Тоже не совсем верно, т.к. результат боя часто зависит от квалификации пилота, технической исправности самолета, качества ГСМ и т.п.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 3 мая 2012 — 14:07
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Alexis пишет:
...дайте данные по количеству проведённых боёв (с кем и когда) и результаты этих схваток.

У меня таких данных нет, я подобной статистикой вообще не интересуюсь. В обсуждении этой темы я принял участие только потому, что это обсуждение показалось мне в высшей степени субъективным. Я лишь предлагаю тем, для кого это действительно интересно, выработать более объективный ("математический"Подмигивание подход к решению поставленной задачи... Если, конечно, определение чего-то "лучшего" вообще можно считать задачей, имеющей решение.


 
email

 Top

Страниц (23): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: истребитель, лучший истребитель
« Авиация »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
книга о великой отечественной войне, политический лидер в россии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история