Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)
Иосиф Сталин - танк и человек.
Иосиф Сталин - танк и человек.

Загрузил foma
(18-05-2015 18:51:21)
Немецкая мини-подлодка.
Немецкая мини-подлодка.

Загрузил foma
(08-07-2015 20:05:43)
Балтийцы
Балтийцы

Загрузил Олег Иванович
(09-06-2016 01:33:29)


 Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »   
> Локотская республика , Политика или витрина
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 12:27
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Егоза пишет:
...В данном случае, широко распространенная точка зрения, что немцы ставили целью истребление русских (и славян вообще) попросту противоречит политике, на самом деле проводившейся немцами на оккупированных (в том числе и в СССР) территориях.


Отчего же противоречит - попросту истребление славян "нелояльных" (партизаны и т.п.) руками славян "лояльных пока" (Локоть и т.п.) на оккупированных территориях.
По крайней мере, война с партизанством и изведение евреев на территории Локотского образования полностью соответствовала политике немцев.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
> Похожие темы: Локотская республика

Ищу первоисточники по гр. войне на Дону и Кубани.
Донская Сов. республика. Гр. война на Дону и Кубани

Турции грозит судьба Израиля
Геополитика- это всегда война

Китайская Республика Тайвань и её президент Николай Елизаров

Дальневосточная республика (новейшие исследования)
буферность, федерализм
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 12:55
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Большой Сюй пишет:
...истребление славян "нелояльных" (партизаны и т.п.) руками славян "лояльных пока" (Локоть и т.п.) на оккупированных территориях.

Как Вы думаете, почему немцы (если у них действительно были какие-то планы "истребления"Подмигивание не делали этого самым простым и эффективным способом - убивать каждого, в буквальном смысле слова, попавшегося им на глаза русского? Патронов жалко было?

 Большой Сюй пишет:
По крайней мере, война с партизанством и изведение евреев на территории Локотского образования полностью соответствовала политике немцев.

"Война с партизанством" полностью соответствует политике любой оккупационной армии. А "изведение евреев", кстати не только в Локте, а вообще везде, как в самой Германии, так и на всех оккупированных территориях - совершенно отдельный вопрос.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 13:24
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
В данном случае, широко распространенная точка зрения, что немцы ставили целью истребление русских (и славян вообще) попросту противоречит политике, на самом деле проводившейся немцами на оккупированных (в том числе и в СССР) территориях.
Мне кажется, под термином истребление, не имеется в виду только лишение жизни. В моем понимании это в какой то мере программа действий. Просто убивать всех подряд смысла не имеет. Нужна рабочая сила – особенно на вновь оккупированных территориях. В дальнейшем, при освоении этих территорий аборигенов можно и всех вывести.
 Егоза пишет:
Как Вы думаете, почему немцы (если у них действительно были какие-то планы "истребления" не делали этого самым простым и эффективным способом - убивать каждого, в буквальном смысле слова, попавшегося им на глаза русского? Патронов жалко было?
Это не самый эффективный способ, в принципе. Нужны захоронения и многое другое иначе, что это за завоеванная территория будет? Из-за этого и были газовые камеры и крематории.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 13:51
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Мне кажется, под термином истребление, не имеется в виду только лишение жизни. В моем понимании это в какой то мере программа действий. Просто убивать всех подряд смысла не имеет. Нужна рабочая сила...

Забавно, но я знаю людей, которые немедленно бы сказали, что это - позиция современного правительства РФ...

 GraetDane пишет:
В дальнейшем, при освоении этих территорий аборигенов можно и всех вывести.

Здесь содержится логическое противоречие - если аборигенов вполне можно использовать сейчас, то зачем "выводить" их потом? А если их необходимо "вывести", зачем откладывать - территории могут подождать освоения, будучи абсолютно безлюдными.

 GraetDane пишет:
Нужны захоронения и многое другое...

Если действительно нужны захоронения (например, чтобы не воняло) можно использовать местные же похоронные команды, которые живут, пока хорошо копают, а что такое "многое другое"?

 GraetDane пишет:
Из-за этого и были газовые камеры и крематории.

Газовых камер не было, а крематории существуют повсеместно и сейчас и используются ровно с той же самой целью.
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 14:37
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Забавно, но я знаю людей, которые немедленно бы сказали, что это - позиция современного правительства РФ...
И тем не менее, это именно моя позиция.
 Егоза пишет:
Здесь содержится логическое противоречие - если аборигенов вполне можно использовать сейчас, то зачем "выводить" их потом?
Здесь нет противоречия. Я написал МОЖНО, а это не значит, что нужно или необходимо обязательно выполнить.
 Егоза пишет:
а что такое "многое другое"?
Например, уничтожать аборигенов надо единовременно (естественно не плюс минус день два) на всей оккупированной территории и только после захвата всех земель, на которые рассчитывали. Если уничтожать поголовно по мере продвижения, то пропаганда аборигенов заставит уйти в сопротивление 100% населения на пути продвижения армий, что тоже является дополнительными сложностями.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 14:45
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Я написал МОЖНО, а это не значит, что нужно или необходимо обязательно выполнить.

В том смысле, что всегда можно сделать какую-нибудь глупость - никто не запретит - только зачем...?

 GraetDane пишет:
Если уничтожать поголовно по мере продвижения, то пропаганда аборигенов заставит уйти в сопротивление 100% населения на пути продвижения армий, что тоже является дополнительными сложностями.

Во-первых, как "отступающие аборигены" узнают, что в тылу наступающего противника не остается живых? Вряд ли будет работать какая-то связь через линию фронта.
Во-вторых, отступающая армия и так мобилизует всех годных к военной службе, а от негодных - какой толк?
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 15:03
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Во-первых, как "отступающие аборигены" узнают, что в тылу наступающего противника не остается живых? Вряд ли будет работать какая-то связь через линию фронта.
Если будет производиться поголовное уничтожение аборигенов, то если на этом не сработает пропаганда отступающих, то это и ее и разведки и партизан полный провал. Не думаю, что такое возможно.

 Егоза пишет:
Во-вторых, отступающая армия и так мобилизует всех годных к военной службе, а от негодных - какой толк?
Как в м/ф – ну раз нет лучших из лучших, выберите и отправьте лучших из худших. Согласен, что эффект будет незначительный, но все же он будет. Годный может броситься на танк с гранатой и вывести его из строя (хотя бы на время), негодный так не сможет, но если терять нечего, он может броситься на рельсы, сжечь дом и все припасы и т.д. Эффективность, согласен, крайне мала, но есть.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 15 июня 2011 — 17:29
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Егоза пишет:
"Война с партизанством" полностью соответствует политике любой оккупационной армии. А "изведение евреев", кстати не только в Локте, а вообще везде, как в самой Германии, так и на всех оккупированных территориях - совершенно отдельный вопрос.


Для Локотского ОАР - действительно - отдельный.
Именно отдельным пунктом (последним) он и был прописан в программном манифесте этого "Русского государственного образования".
А кроме войны с партизанством у этого "образования" была ещё одна полезная для немцев функция - обеспечение поставок для их войск.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 09:11
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 GraetDane пишет:
Если будет производиться поголовное уничтожение аборигенов, то если на этом не сработает пропаганда отступающих, то это и ее и разведки и партизан полный провал.

Мы уже начинаем заниматься "играми разума" в чистом виде... Вернемся к теме: если я правильно понял, Ваш тезис заключается в том, что немцы если и не приступали немедленно к истреблению славян, то "были явно не прочь" заняться этим когда-нибудь впоследствии. Мой вопрос: на чем основан данный тезис?
(Добавление)
 Большой Сюй пишет:
Именно отдельным пунктом (последним) он и был прописан в программном манифесте этого "Русского государственного образования".

Вы имеете в виду это:
"Беспощадное уничтожение евреев, бывших комиссарами."
А что, им памятники ставить нужно было? А как Вам, кстати, предыдущие пункты этого манифеста:
"- Амнистия всех комсомольцев.
- Амнистия рядовых членов партии, не запятнавшим себя издевательством над
народом.
- Амнистия всех коммунистов, с оружием в руках участвовавших в свержении
сталинского режима.
- Амнистия Героев Советского Союза"

 Большой Сюй пишет:
А кроме войны с партизанством у этого "образования" была ещё одна полезная для немцев функция - обеспечение поставок для их войск.

Насчет "войны с партизанством" - в чем тут была польза для немцев? На территории Локотской Республики не было военнослужащих вермахта - именно на этом основании советские пропагандисты потом придумали сказку о некоем "партизанском крае", в который годами(!) не ступала нога "фашистского захватчика". В Локотской Республике партизаны воевали не с немцами, а с русскими!
А насчет "обеспечения поставок для войск" - Вы что, никаких налогов не платите?
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 11:34
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 Егоза пишет:
Насчет "войны с партизанством" - в чем тут была польза для немцев? На территории Локотской Республики не было военнослужащих вермахта... В Локотской Республике партизаны воевали не с немцами, а с русскими!
А насчет "обеспечения поставок для войск" - Вы что, никаких налогов не платите?


Ну вы даёте!
В том-то и "польза" - руками "лояльных русских" устранять мешающий фактор в своём тыл - "нелояльных русских" и пр., не затрачивая при этом своих людских и материальных ресурсов... Оборона Севска, силами РОНА, например...
А по поводу налогов - представьте, что у Вас потребовали налог на содержание, скажем, американской армии...
Ведь эти поставки не отбирали насильно оккупанты, а отдавали добровольно для поддержания вооружённых сил оккупантов.

Локотская модель и "обкатывалась" потому, что физически уничтожить "славянский фактор" быстро было невозможно (именно "патронов не хватит", да и работать кто-то был должен на территории новых земель). Целью войны было не моментальное убийство славян и др., а вытеснение их за Урал и далее с устранением возможности восстановления государственности и соответствующим захватом ресурсов СССР.
И вот тут вариант "русские поддерживают порядок против русских" для обеспечения функционирования этого механизма был просто необходим.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 12:34
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
то "были явно не прочь" заняться этим когда-нибудь впоследствии. Мой вопрос: на чем основан данный тезис?
Не совсем так. В моем понимании, у них не было целенаправленной программы с определенными сроками истребления всех славян и т.д. Но и не было моральных и политических ограничений не истреблять всех. Если при развитие «новых территорий», показалось бы эффективней избавиться от аборигенов, они не задумываясь это сделали бы. Во Франции и т.д. они себе такого позволить не смогли.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 16 июня 2011 — 12:34
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Большой Сюй пишет:
В том-то и "польза" - руками "лояльных русских" устранять мешающий фактор в своём тыл - "нелояльных русских" и пр., не затрачивая при этом своих людских и материальных ресурсов...

В том-то и дело, что партизаны вовсе не пользовались возможностью базироваться на территории ЛР (превышавшей территорию Бельгии) и действовать с нее против вермахта... Ничего подобного - они с крайним упорством (и жестокостью) боролись против Локотской Республики как таковой! Ситуация была даже похлеще, чем противостояние Армии Людовой и Армии Крайовой - русские в Локте были большими врагами для коммунистов, чем немцы.

 Большой Сюй пишет:
А по поводу налогов - представьте, что у Вас потребовали налог на содержание, скажем, американской армии...

В данном случае более уместно было бы - на содержание белорусской армии... (Как в анекдоте: Сколько дивизий у Лукашенко? Четыре, но если он двинет их на Москву, к Москве подойдут уже сорок...)

 Большой Сюй пишет:
Ведь эти поставки не отбирали насильно оккупанты, а отдавали добровольно для поддержания вооружённых сил оккупантов.

Вы не поверите, но для жителей ЛР оккупантами были коммунисты, а немцы - освободителями, поскольку до "революции" эта территория принадлежала русской императорской фамилии и здешние жители не знали крепостничества. Т.е. "революция" с последовавшей коллективизацией были для них не освобождением, а порабощением. Соответственно, приход немцев был не оккупацией, о самым настоящим освобождением.

 Большой Сюй пишет:
Целью войны было не моментальное убийство славян и др., а вытеснение их за Урал и далее с устранением возможности восстановления государственности и соответствующим захватом ресурсов СССР.

Откуда вы все всё это берете? От Ильи Эренбурга?

 Большой Сюй пишет:
И вот тут вариант "русские поддерживают порядок против русских" для обеспечения функционирования этого механизма был просто необходим.

И почему же немцы не использовали этот "вариант" на оккупированной территории СССР повсеместно?
(Добавление)
 GraetDane пишет:
В моем понимании, у них не было целенаправленной программы с определенными сроками истребления всех славян и т.д. Но и не было моральных и политических ограничений не истреблять всех.

Как не было и никакого повода или причины для "истребления". Нацистский тезис "неполноценности" русских имел две основы:
1) русская государственность была создана североевропейцами, и в дальнейшем, на всем протяжении русской истории, все достижения русской государственности были связаны с деятельностью выходцев из северной Европы, т.е. русские, как нация, оказались не в состоянии сформировать свое государство - за них это сделали другие;
2) русские позволили евреям поработить себя и уничтожить свою интеллигенцию, т.е. русские, как нация, оказались не в состоянии защитить свою лучшую часть.

Именно в этом заключалась "неполноценность" русской нации, и отсюда никак не следовала неполноценность каждого русского, как биологического субъекта, а уж - тем более - необходимость уничтожения русских или какого-то их "вытеснения". По взглядам нацистских идеологов (в чистом виде - социал-дарвинистских), определенное Природой и подтвержденное Историей место русских было служить более развитым народам, служить(!), а вовсе не быть "стертыми с лица земли". Таких планов немцы не имели даже в отношении "гибкого демона упадка человечества", а что уж говорить про русских... второй сорт - не брак... (надеюсь, Вы понимаете, что вышеизложенное не является моей личной точкой зрения)

 GraetDane пишет:
Если при развитие «новых территорий», показалось бы эффективней избавиться от аборигенов, они не задумываясь это сделали бы.

Это звучит примерно как "Если в процессе эксплуатации автомобиля Вам покажется более эффективным его сжечь..."

 GraetDane пишет:
Во Франции и т.д. они себе такого позволить не смогли.

Почему? Побоялись бы осуждения "мирового сообщества"? Или просто им такого, за явной абсурдностью подобных действий, и в голову не могло прийти?

(Отредактировано автором: 16 июня 2011 — 12:35)



 
email

 Top

Страниц (12): В начало « 4 5 6 7 8 [9] 10 11 12 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: локотская республика, локотская, локотское самоуправление
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
лучшие истребители второй мировой войны, отк искандер

> Создание ответа в тему "Локотская республика"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история