Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:03:48)
Советская техника в Ираке
Советская техника в Ираке

Загрузил STiv
(29-01-2015 11:54:40)
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)


 Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Литературное "наследие" Резуна. Правда и домыслы
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 14:15
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Центурион пишет:


 Земляк пишет:
Гитлер нужен был Сталин у как борец с капиталистическим Западом.
Сталин более опасался именно Англии да Франции, а не Германии.

Про стремление Германии на восток Гитлер написал еще в Майн Кампф. Уже после подписания Пакта Р-М и Гитлер и его сподвижники не раз и не два рассуждали на людях о судьбе Украины, Прибалтики и вообще европейской части СССР. Естественно о таких рассуждениях знали в СССР. Поэтому говорить о том что ИВС не опасался Германии мягко говоря неправильно

Если Вы перечитаете Майн Кампф, то легко убедитесь, что там есть ДВА варианта стратегии
1 С Англией против России
2 С Россией против Англии, Франции и их колоний.

Кроме того, есть рассуждения о судьбе Украины и есть рассуждения о судьбе западной Европы.
Но все это рассуждения. А вот дела, говорили о том, что Гитлер выбрал второй вариант стратегии, "с Россией против Англии и Франции"
Кроме того, на Берлинских переговорах Молотову были предложены варианты дальнейшего сотрудничества.
 
email

 Top
> Похожие темы: Литературное "наследие" Резуна. Правда и домыслы

Оружие
выборка из журнала "Оружие"

Реальные боевые действия батареи ст. лейтенанта Кулейкина
Удивило инфо в теме "Артели в СССР", решил проверить.

Маршал Алленби
"Великие полководцы"

Саддам Хусейн
Кто он - Саддам Хусейн - тиран,"кровавый палач" или защитник обездоленных и угнетённых?

Берлинская операция: Даешь Потсдам через ж... Шпандау!
Планирование операции фронтами и Ставкой. "Вклад" Жукова. Начало планирования. Разбор практики подмены плана реальным ходом событий.а плана

Джордж Вашингтон
"Великие полководцы"
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 14:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Если Вы перечитаете Майн Кампф, то легко убедитесь, что там есть ДВА варианта стратегии
1 С Англией против России
2 С Россией против Англии, Франции и их колоний.

Кроме того, есть рассуждения о судьбе Украины и есть рассуждения о судьбе западной Европы.
Но все это рассуждения. А вот дела, говорили о том, что Гитлер выбрал второй вариант стратегии, "с Россией против Англии и Франции"
Кроме того, на Берлинских переговорах Молотову были предложены варианты дальнейшего сотрудничества.

Я не читал Майн Кампф. Поэтому поверю вам на слово про 2 варианта.
Но даже существование двух вариантов, как минимум, должно заставить ИВС быть настороже с Гитлером.
Во вторых события второй половины 40 года прямо указывают на то, что никакой долговременной дружбы с Гитлером быть не может.
Кстати в это же время Гитлер и некоторые его содвижники ( в частности советник Риббенотропа Клейст )возвращаются к риторике об продвижении на Восток.
Затем ситуация с Болгарией, Берлинские переговоры, где пожелания СССР и были практически игнорированы. И самое главное. На Западной границе, до того демилитаризованной, вновь появляются немецкие войска.
И вы после этого утверждаете, что оснований не верить Гитлеру не было.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 14:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 Центурион пишет:
 Земляк пишет:
Если Вы перечитаете Майн Кампф, то легко убедитесь, что там есть ДВА варианта стратегии
1 С Англией против России
2 С Россией против Англии, Франции и их колоний.

Кроме того, есть рассуждения о судьбе Украины и есть рассуждения о судьбе западной Европы.
Но все это рассуждения. А вот дела, говорили о том, что Гитлер выбрал второй вариант стратегии, "с Россией против Англии и Франции"
Кроме того, на Берлинских переговорах Молотову были предложены варианты дальнейшего сотрудничества.

Я не читал Майн Кампф. Поэтому поверю вам на слово про 2 варианта.
Но даже существование двух вариантов, как минимум, должно заставить ИВС быть настороже с Гитлером.
Во вторых события второй половины 40 года прямо указывают на то, что никакой долговременной дружбы с Гитлером быть не может.
Кстати в это же время Гитлер и некоторые его содвижники ( в частности советник Риббенотропа Клейст )возвращаются к риторике об продвижении на Восток.
Затем ситуация с Болгарией, Берлинские переговоры, где пожелания СССР и были практически игнорированы. И самое главное. На Западной границе, до того демилитаризованной, вновь появляются немецкие войска.
И вы после этого утверждаете, что оснований не верить Гитлеру не было.

Планы и люди. Ну кто из нас не понимает, что планы меняются под воздействием обстоятельств? Сегодня вы говорите и думаете одно, завтра другое.
Я не говорю, что Сталин бросился в дружеские объятия Гитлера, но кроме дружбы есть и банальный прагматизм. СССР трудно было найти общий язык с другими странами Европы, потому как между СССР и ними существовали определенные разногласия которые не могли решиться без потерь для обеих сторон.
Между СССР и Германией таких разногласий до 1939 года было не так уж и много. И основное это разгон Гитлером компартии Германии. Но к 1939 году про коммунистов Германии в СССР вспоминали уже мало. Короче дипломаты Германии убедили Сталина, что между нашими странами НЕТ коренных противоречий.
События 40- го года.
Тут надо вернуться к соглашениям между Германией и СССР от августа 1939 года.
Сначала было оно, потом еще одно уже в сентябре. Потом Гитлер попер на Запад, наши стали подбирать под свое руководство нашу зону влияния.
Но оставались и спорные территории, управление которыми было желательным и Германии и СССР. Дело более касалось экономической значимости этих территорий для Германии. Не совпадение этих интересов, интересов СССР и Германии (а Гитлер хотел бы направить Союз на юг и восток) и вызвало те самые серьезные разногласия между Гитлером и Сталиным.
Теперь дальше. Переговоры Молотова в Берлине были ОСЕНЬЮ а еще в начале мая 1940 года произошел "разбор полетов" финской компании, давший "отмашку" СРОЧНОЙ реформы нашей армии.
Поэтому вопрос.. а можно ли думать о том, что бы напасть на Гитлера в период реформ? Нет. Хорошо. Пусть прошли реформы, стоит ли нападать на Германию? Зачем? У нас заключаются торгово-хозяйственные соглашения, у нас существуют кредитные соглашения....
Зачем все рушить?
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 14:59
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Земляк пишет:
Между СССР и Германией таких разногласий до 1939 года было не так уж и много

А как насчет предложения пакта о взаимопомощи, направленного против Германии? Предложения прийти на помощь чехам, если Польша предоставит коридор? Это свидетельствует о дружеском отношении к Германии?
В Испании наши войска сражались с немцами в 1937-1939. Это мелкие дипломатические разногласия?
До заключения пакта Молотова-Риббентропа Германия совершенно открыто рассматривалась как угроза. Раппальский договор фактически утратил силу после прихода Гитлера к власти.
Как можно игнорировать тот факт, что только после фактического отказа Англии и Франции в заключении союза против Гитлера, Сталин пошел на заключение союза с ним?

(Отредактировано автором: 8 октября 2013 — 15:03)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Короче дипломаты Германии убедили Сталин а, что между нашими странами НЕТ коренных противоречий.

Поясните, в чем это выражалось, дайте цитатку. Особенно как это стыкуется со знаменитым "Кажется нам удалось их перехитрить" от ИВС.

 Земляк пишет:
Тут надо вернуться к соглашениям между Германией и СССР от августа 1939 года.
Сначала было оно, потом еще одно уже в сентябре. Потом Гитлер попер на Запад, наши стали подбирать под свое руководство нашу зону влияния.
Но оставались и спорные территории, управление которыми было желательным и Германии и СССР . Дело более касалось экономической значимости этих территорий для Германии. Не совпадение этих интересов, интересов СССР и Германии (а Гитлер хотел бы направить Союз на юг и восток) и вызвало те самые серьезные разногласия между Гитлер ом и Сталин ым.
Теперь дальше. Переговоры Молотова в Берлине были ОСЕНЬЮ а еще в начале мая 1940 года произошел "разбор полетов" финской компании, давший "отмашку" СРОЧНОЙ реформы нашей армии.
Поэтому вопрос.. а можно ли думать о том, что бы напасть на Гитлера в период реформ? Нет. Хорошо. Пусть прошли реформы, стоит ли нападать на Германию? Зачем? У нас заключаются торгово-хозяйственные соглашения, у нас существуют кредитные соглашения....
Зачем все рушить?

Вы мешаете мухи с котлетами.
К осени, как прозвучало от дипломатов, пакт Р-М себя исчерпал. Все территории были поделены. Далее оставались Югославия, Болгария, Турция с ее проливом и т.д. И вот как раз тут прошла трещина.
И именно жесткая позиция обоих сторон по судьбе этих территорий и показывает, что пакт Р-М изначально рассматривался обоими сторонами, как нечто временное. Слишком разные идеологии были у партнеров.
По поводу реформы РККА. Естественно ни о каком нападении на Гитлера до окончания преобразований в РККА речи не шло. Поэтому рассуждения Резуна о Дне М и о Грозе где-то в июле -41 - ошибочны. ИВС не хотел воевать в 41 году, поэтому и шастали немецкие самолеты-разведчики над нашей территорией безнаказанно. Но я уверен, будь такое в 42 году, когда РККА была бы во всеоружии, то терпеть подобное наши бы не стали. Сбили бы самолет, затем нота протеста послу в Москве и вперед.
Еще раз повторяю, ИВС нашел бы легитимный повод нанести упреждающий удар по Гитлеру, а поведение Германии на континенте было таково, что найти такой повод было бы возможно. Этим ударом СССР убил бы сразу нескольких зайцев - вернул потерянные территории, расширил своей влияние и авторитет и уничтожил бы весьма опасного соседа, аппетиты которого на территории СССР были вполне конкретными.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




В Англии очень не любят вспоминать Мюнхен 1938. Ярким примером является недавний фильм "Король говорит", где события "перескакивают" сразу из 1936 в 1939, когда король Георг объявляет своему народу о войне. А где же Чемберлен с его знаменитым "Я привез вам мир"?
Там это слепое пятно. Резун писал, в основном, в расчете на английскую публику, и потому выдал версию, которая наилучшим образом отвечала комплексам англичан. Но нам-то с какой стати забывать о Мюнхене, об Испании, о том, что вместо пакта Молотова-Риббентропа мог быть другой пакт?
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:16
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 IvFox пишет:
 Земляк пишет:
Между СССР и Германией таких разногласий до 1939 года было не так уж и много

А как насчет предложения пакта о взаимопомощи, направленного против Германии? Предложения прийти на помощь чехам, если Польша предоставит коридор? Это свидетельствует о дружеском отношении к Германии?
В Испании наши войска сражались с немцами в 1937-1939. Это мелкие дипломатические разногласия?
До заключения пакта Молотова-Риббентропа Германия совершенно открыто рассматривалась как угроза. Раппальский договор фактически утратил силу после прихода Гитлера к власти.
Как можно игнорировать тот факт, что только после фактического отказа в заключении союза против Гитлера, Сталин пошел на заключение союза с ним?

Фашизм как душитель революции вне Союза (Испания 1937) не рассматривался Сталиным весной 1939 года страшнее нежели угроза стран бывшей Антанты.
Об этом Сталин во всеуслышанье заявил 10 марта 1939 года в отчетном докладе на 18 съезде партии. Он открыто заявил, что ОСЬ создана для войны на Западе.
Не думаю, что это выступление Сталина подтверждает значительную "угрозу" со стороны Германии.
Что касается Раппальского договора, то я уже писал- смена названий страны, смена ее политического строя, не приводит к автоматическому аннулированию ранее заключенных договоров. Тем более рвать экономические связи с Германией, для Союза остро нуждающегося в кредитах, просто не разумно.
И наконец сближение. Не трудно понять, что между тем, как не состоялся договор против Гитлера, состоялся процесс сближения СССР и Германии
Он, процесс сближения, был инициирован Германией и благосклонно принят Союзом. Который, повторюсь, был кровно заинтересован в экономическом развитии своей страны.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Цитата:
Трёхсторонние политические переговоры между СССР, Великобританией и Францией, начавшиеся ещё 10 апреля, шли на основе англо-французского проекта от 27 мая с советскими поправками от 2 июня.

Предусматривалось вступление союза в силу в следующих случаях:
в случае нападения одной из европейских держав (то есть Германии) на договаривающуюся сторону;
в случае немецкой агрессии против Бельгии, Греции, Турции, Румынии, Польши, Латвии, Эстонии или Финляндии (всем им договаривающиеся стороны давали гарантии защиты);
в случае, если одна из сторон будет вовлечена в войну из-за предоставления помощи по просьбе третьей европейской страны.

По мнению Черчилля,
"Препятствием к заключению такого соглашения (с СССР) служил ужас, который эти самые пограничные государства испытывали перед советской помощью в виде советских армий, которые могли пройти через их территории, чтобы защитить их от немцев и попутно включить в советско-коммунистическую систему. Ведь они были самыми яростными противниками этой системы. Польша, Румыния, Финляндия и три прибалтийских государства не знали, чего они больше страшились, — германской агрессии или русского спасения. Именно необходимость сделать такой жуткий выбор парализовала политику Англии и Франции. Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага"

Вот это вы называете "Между СССР и Германией не было существенных разногласий"?
Еще раз - Сталин предлагал западным странам союз против Германии, а не наоборот.
Советский Союз очевидно боялся усиления Германии и не хотел остаться против нее в одиночку. Именно этим было вызвано согласие на пакт Молотова-Риббентропа.

(Отредактировано автором: 8 октября 2013 — 15:20)
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Земляк пишет:
Об этом Сталин во всеуслышанье заявил 10 марта 1939 года в отчетном докладе на 18 съезде партии.

Линия партии всегда колебалась в зависимости от конкретной политической обстановки. То что говорилось на съезде не означало то что думали сидя в кабинете у Сталина.

 Земляк пишет:
Что касается Раппальского договора, то я уже писал- смена названий страны, смена ее политического строя, не приводит к автоматическому аннулированию ранее заключенных договоров. Тем более рвать экономические связи с Германией, для Союза остро нуждающегося в кредитах, просто не разумно.

Все знают, что торговое сальдо так и осталось в пользу СССР. Да сумма торговых договоров не превышала долей процента от ВВП СССР.
Уже тыщу раз говорилось - нужны было оборудование и технологии, а их к 42 году получили бы сполна.
 
email

 Top
IvFox Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 974
Дата рег-ции: 17.06.2012  
Репутация: 17




 Земляк пишет:
Что касается Раппальского договора, то я уже писал- смена названий страны, смена ее политического строя, не приводит к автоматическому аннулированию ранее заключенных договоров. Тем более рвать экономические связи с Германией, для Союза остро нуждающегося в кредитах, просто не разумно.

История оперирует фактами. Факт состоит в том, что отношения с Германией в период с 1933 по 1939 год были напряженными.
-----
Тщательно проверяя данные, ты помогаешь обществу.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3043
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 IvFox пишет:
Вот это вы называете "Между СССР и Германией не было существенных разногласий"?
Еще раз - Сталин предлагал западным странам союз против Германии, а не наоборот.
Советский Союз очевидно боялся усиления Германии и не хотел остаться против нее в одиночку. Именно этим было вызвано согласие на пакт Молотова-Риббентропа

Абсолютно верно. Задачей ИВС на тот момент было не допустить создания союза Антанта-Германия. А уж с кем дружить - не имело значения. Ибо намерения Гитлера были совершенно очевидны. Неясны были лишь сроки войны с Германией.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 8 октября 2013 — 15:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 8255
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 32




 IvFox пишет:
 Земляк пишет:
Что касается Раппальского договора, то я уже писал- смена названий страны, смена ее политического строя, не приводит к автоматическому аннулированию ранее заключенных договоров. Тем более рвать экономические связи с Германией, для Союза остро нуждающегося в кредитах, просто не разумно.

История оперирует фактами. Факт состоит в том, что отношения с Германией в период с 1933 по 1939 год были напряженными.

Напряженность в отношениях не есть постоянный фактор.
Это первое. И второе. Надо бы понимать, в чем причина таких напряженных отношений?
То, что наши схлестнулись в немцами в Испании? Тогда почему схлестнулись?
(Добавление)
 Центурион пишет:
 Земляк пишет:
Об этом Сталин во всеуслышанье заявил 10 марта 1939 года в отчетном докладе на 18 съезде партии.

Линия партии всегда колебалась в зависимости от конкретной политической обстановки. То что говорилось на съезде не означало то что думали сидя в кабинете у Сталина.

То, что говорилось на съезде Сталиным имело свое продолжение. Это подтверждение сказанному. Никакого подтверждения догадкам отдельных историков по другому развитию событий я не видел

 Земляк пишет:
Что касается Раппальского договора, то я уже писал- смена названий страны, смена ее политического строя, не приводит к автоматическому аннулированию ранее заключенных договоров. Тем более рвать экономические связи с Германией, для Союза остро нуждающегося в кредитах, просто не разумно.

Все знают, что торговое сальдо так и осталось в пользу СССР. Да сумма торговых договоров не превышала долей процента от ВВП СССР.
Уже тыщу раз говорилось - нужны было оборудование и технологии, а их к 42 году получили бы сполна.[/quote]
Вы можете как угодно интерпретировать факт заключения торгово-хозяйственых соглашений и условий кредитов. Я лишь упоминаю об этом факте. А возвращаться к детализации не намерен.


 
email

 Top

Страниц (13): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
взрывчатые вещества форум, противостояние китай сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история