Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Вермахт на русских просторах
Вермахт на русских просторах

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:17:52)
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
Waxhaw from the Air
Waxhaw from the Air

Загрузил Bob
(17-07-2016 16:48:33)


 Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »   
> Литературное "наследие" Резуна. Правда и домыслы
Земляк Пользователь
Отправлено: 22 октября 2013 — 01:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7782
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
 Земляк пишет:
Вот так я понимаю ситуацию с ухудшением отношений.
Гитлер понял, что с СССР не получиться "сварить ту кашу" которую бы он хотел. И тогда рискнул угробить своего бывшего подельника.


Я некогда тоже считал, что была точка, начиная с которой отношения СССР-Германия, или, точнее, ее видение Адольфом, "поехали вниз" вплоть до мордобоя. Но однажды наткнулся на статью Кершоу в немецкой "Die Zeit", которая называется "Der Weg ins Inferno", то есть "Дорога в АД", где прослеживается динамика намерений Гитлера в отношении к СССР.
Не знаю, как у Вас с немецким, но я переведу кое-что, и даже три выделенных абзаца, показывают, что отношение у Адольфа менялось от полного безразличия, к сотрудничеству, но всегда в голове сидела мысль о неизбежности войны с СССР. Но вот когда? Я не зря обратил Ваше внимание на 4-й пункт "Барбароссы". Такое впечатление, что Гитлер не отвергал варианта, что все изменится.

Естественно, Гитлер не отвергал варианта, как и Сталин не доверял Гитлеру в полной мере. Как и любой другой политик от внешней политики которого зависит судьба страны. Поэтому военные, исходя из военной доктрины того или иного государства готовят военные планы военных действий против тех или иных противников, сначала определив их и всегда внимательно отслеживая их военный потенциал. Короче никто не собирается в случае политической или военной необходимости вести военные действия бес планово (кстати, когда Тимошенко менял Ворошилова, он как раз и указал на отсутствие таких планов.
""1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.

Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения военных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неизвестны."" )
Можно привести и другой пример. Оперативность действия наших войск в Южной Осетии в августе 2008. Путин спустя несколько лет признал, что план войны с Грузией существовал задолго до этих событий (что дало возможность гражданскому Саакашвили обвинить РФ в подготовке к войне. )
Таким образом наличие военных планов по отношению к потенциальным противникам не корректно рассматривать как факт свидетельствующий об планируемой НЕИЗБЕЖНОСТИ войны.
 
email

 Top
> Похожие темы: Литературное "наследие" Резуна. Правда и домыслы

Фидель Кастро
"Великие полководцы"

Жанна д'Арк
"Великие полководцы"

Петр I
"Великие полководцы"

Аттила
"Великий полководец"
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 22 октября 2013 — 16:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Земляк пишет:
Таким образом наличие военных планов по отношению к потенциальным противникам не корректно рассматривать как факт свидетельствующий об планируемой НЕИЗБЕЖНОСТИ войны.


Стало быть, Вы согласны, что 18 декабря 1941 г. не рассматривалось Адольфом как точка невозврата?
(Добавление)
 Земляк пишет:
Короче никто не собирается в случае политической или военной необходимости вести военные действия бес планово (кстати, когда Тимошенко менял Ворошилова, он как раз и указал на отсутствие таких планов.
""1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.


"Короче никто не собирался ...". А в случае с Ворошиловым мы именно собирались "беспланово", ибо планов не было? С 34-го по 40-й. И это в стране всеобщей плановости и победных пятилеток! Неужели один Ворошилов виноват? А Виссарионович куда смотрел? Может это Сталин не давал Ворошилову планы нарисовать? А потом свалил на "первого красного офицера", но не шлепнул. Именно потому и не шлепнул, что не считал Климента Ефремыча виноватым. Или как?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 23 октября 2013 — 02:30
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7782
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
 Земляк пишет:
Таким образом наличие военных планов по отношению к потенциальным противникам не корректно рассматривать как факт свидетельствующий об планируемой НЕИЗБЕЖНОСТИ войны.


Стало быть, Вы согласны, что 18 декабря 1941 г. не рассматривалось Адольфом как точка невозврата?

Думаю рассматривался. Ибо он дал "добро" военным на окончательную доводку плана против России в деталях.
Еще раз.. само наличие плана не означает, что он будет задействован. Последнее слово за политиками, они могут использовать план или могут НЕ использовать план.
 AbollonPolvedersky пишет:

(Добавление)
 Земляк пишет:
Короче никто не собирается в случае политической или военной необходимости вести военные действия бес планово (кстати, когда Тимошенко менял Ворошилова, он как раз и указал на отсутствие таких планов.
""1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.


"Короче никто не собирался ...". А в случае с Ворошиловым мы именно собирались "беспланово", ибо планов не было? С 34-го по 40-й. И это в стране всеобщей плановости и победных пятилеток! Неужели один Ворошилов виноват? А Виссарионович куда смотрел? Может это Сталин не давал Ворошилову планы нарисовать? А потом свалил на "первого красного офицера", но не шлепнул. Именно потому и не шлепнул, что не считал Климента Ефремыча виноватым. Или как?

Виссарионыч вообще НЕ военный. А вот т. Воорошилов это уже общее управление обороной страны. "Академиев" он не кончал. Может быть это и повлияло на состояние наших стратегических военных планов в период его руководства?
Кстати, в тридцатые годы была модной концепция "революционной" безопасности. Характерно что ее продвигал и Вождь
Она заключалась в том, что, мнению большевиков, воевать против рабоче-крестьянской республики все одно будут рабочие и крестьяне, а они, никогда не поднимут оружие против таких же рабочих и крестьян в СССР.
В связи с этим в конце 20-х начале 30-х Союз активно способствовал приезду различных рабочих делегаций из кап. стран, что бы те убедились, "как хорошо в стране советской жить". А убедившись, при случае скинули бы проклятых капиталистов, которые не просто угнетают свой пролетариат, но еще и разжигают империалистические войны.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 24 октября 2013 — 02:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Земляк пишет:
Виссарионыч вообще НЕ военный. А вот т. Воорошилов это уже общее управление обороной страны. "Академиев" он не кончал. Может быть это и повлияло на состояние наших стратегических военных планов в период его руководства?


Ну не до такой же степени "НЕ военный", чтобы не понимать простых вещей - без плана воевать хуже, чем с планом. И как такой "гражданский" стал Верховным Главнокомандующим? И вояки не протестовали. Видно и Ворошилов и остальные маршалы и военспецы понимали, что "НЕ военный" Виссарионыч разбирается в военных вопросах не хуже, чем они.
Давайте все-таки вернемся к "Барбароссе". Приведенный Вами перевод пункта 4 содержит указания о мерах предосторожности. Тут все понятно. Но что изменилось бы, если убрать - fuer den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung gegen uns aendern sollte/ На случай если Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению к нам. И заметьте: не определены сроки нападения. Можете Вы привести еще пример такого неопределенного плана. Да, были случаи переноса сроков нападения, но так или иначе даты нападения фигурировали. Или я ошибаюсь?
""В противном случае существует опасность возникновения серьезнейших политических и военных осложнений в результате раскрытия наших приготовлений, сроки которых еще неопределены."""
А если бы сроки были определены, то никаких осложнений бы при утечке не возникло. Так? Согласитесь, ерунда какая то получается. На всякий случай проверю этот момент по другим директивам.

(Отредактировано автором: 24 октября 2013 — 02:33)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 24 октября 2013 — 02:36
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7782
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
 Земляк пишет:
Виссарионыч вообще НЕ военный. А вот т. Воорошилов это уже общее управление обороной страны. "Академиев" он не кончал. Может быть это и повлияло на состояние наших стратегических военных планов в период его руководства?


Ну не до такой же степени "НЕ военный", чтобы не понимать простых вещей - без плана воевать хуже, чем с планом. И как такой "гражданский" стал Верховным Главнокомандующим? И вояки не протестовали. Видно и Ворошилов и остальные маршалы и военспецы понимали, что "НЕ военный" Виссарионыч разбирается в военных вопросах не хуже, чем они.
Давайте все-таки вернемся к "Барбароссе". Приведенный Вами перевод пункта 4 содержит указания о мерах предосторожности. Тут все понятно. Но что изменилось бы, если убрать - fuer den Fall, dass Russland seine bisherige Haltung gegen uns aendern sollte/ На случай если Россия изменит свою нынешнюю позицию по отношению к нам. И заметьте: не определены сроки нападения. Можете Вы привести еще пример такого неопределенного плана. Да, были случаи переноса сроков нападения, но так или иначе даты нападения фигурировали. Или я ошибаюсь?

Добро, вернемся к Барбароссе.
Давайте посмотрим на сроки. Уже понятно, что сам план был составлен ранее декабря 1940. После того, как Гитлер его утвердил начинается реализация его в деталях.
Почему. Потому что за время от создания плана, до его подписания прошло определенное время, за которое произошли определенные события. Все течет, все изменяется и, конечно, изменились ВС СССР. Процесс реформации обороной сферы все же шел и полным ходом, после "разбора полетов" финской компании
Все эти изменения не могли не повлиять на планы германских военных, которые подчиняясь приказу политика Гитлера, начали дорабатывать в деталях его общую концепцию по началу войны с СССР. Кроме того, сама Германия уже находилась в состоянии войны, поэтому ей приходилось в случае необходимости, учитывать и другие направления военных действий исходя из стратегии политиков. Не надо забывать о том, что Германия весной 1941 года проводила войсковые операции на Балканах. Поэтому не мудрено, что ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ приказ на войну с СССР Гитлер отдал почти накануне вторжения
(Добавление)
пы сы.. Молотов накануне войны искал встречи с Гитлером. Но тот буркнул что-то вроде "раньше надо было думать"
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
. Видно и Ворошилов и остальные маршалы и военспецы понимали, что "НЕ военный" Виссарионыч разбирается в военных вопросах не хуже, чем они.
.

Угу. Мы все разбираемся в военных делах на уровне профессионалов. Только не понятно. А зачем наших профессиональных военных еще и обучают? Радость
(Добавление)
Кстати. Военная академия Генштаба СССР была создана в 1936 году.
Но и до этого существовали различные военные учебные заведения. Так Тимошенко, сменивший Ворошилова и обвивший последнего в отсутствии планов,
окончил Высшие военно-академические курсы в 1922 и 1927 годах, курсы командиров-единоначальников при Военно-политической академии имени Н. Г. Толмачева в 1930 году.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 25 октября 2013 — 23:48
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Земляк пишет:
Добро, вернемся к Барбароссе.
Давайте посмотрим на сроки. Уже понятно, что сам план был составлен ранее декабря 1940. После того, как Гитлер его утвердил начинается реализация его в деталях.


Это все само собой. Я веду речь о том, что подписав 18 декабря 1940 года "Барбароссу", дав добро на подготовку нападения и установив примерные сроки, Гитлер вставил фразу о возможных изменениях позиции России. На что он надеялся? Каких изменений ожидал?
В начале апреля упоминается об операции "Белая" и устанавливается срок ее проведения - не позже 1 сентября. В мае 1939 за подписями Гитлера и Кейтеля издаются директивы и инструкции по проведению операции "Белая". И в одной из них в п. 1 "Политические условия и цель", в самом его начале стоит фраза:
" Позиция Германии по отношению к Польше - избегать любых инцидентов. Если Польша изменит свою позицию в отношении Рейха, которая до сего времени была аналогична германской, и займет угрожающую Германии позицию, то несмотря на существующий договор, решить вопрос в пользу Рейха."

А чуть позже в директивах флоту разъясняется общая ситуация в Европе.
В Европе сложилось четкое разделение Великих держав на два лагеря:
с одной стороны Германия и Италия с присоединившимися Венгрией и Испанией;
с другой - западные демократии: Англия и Франция. Позиция России не ясна.

Итак, Адольф знает, что Англия не хочет, чтобы существовала такая великая держава - Германия. Франция не хочет, чтобы Германия как страна существовала вообще. С ними все ясно, и посему в директивах "Желтая" и "Зеелеве" нет никакой фразы насчет " ...если Англия (Франция) изменит позицию...". Ничего подобного. Фюрер знает, что эти державы свои позиции по отношению к Рейху не изменят. А в директивах по СССР и Польше стоят фразы о возможных изменениях.
Вопрос: что нужно было дать Адольфу, или что изменить в поведении СССР, чтобы он отменил или, по крайней мере, отсрочил нападение на Советский Союз?
Вот собственно в этом и заключается мой интерес к IV пункту "Барбароссы". Чистая прагматика. Можно ли было осуществить мечту всех "сталиноидов" - отодвинуть нападение на 42 год? Какой ценой?
(Добавление)
 Земляк пишет:
Угу. Мы все разбираемся в военных делах на уровне профессионалов. Только не понятно. А зачем наших профессиональных военных еще и обучают? Радость

Ну, это Вы утрируете. Глава государства не обязан уметь составлять расчет сил и средств для, скажем, фронтовой операции. Но любой вменяемый руководитель знает, что без планов не воюют. Тем более это должен понимать министр обороны. Но Вы безоговорочно верите, что Ворошилов не имел и не хотел иметь планов на случай войны с Германией. Вы не допускаете, что вояки предлагали "нарисовать, эти планы еще осенью 39? Но, видно, вождь мирового пролетариата пресек эти попытки, типа, Германия наш друг, и провоцировать друга не надо. А потом свалил все на Ворошилова. Или этого не может быть?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 26 октября 2013 — 01:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7782
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
 Земляк пишет:
Добро, вернемся к Барбароссе.
Давайте посмотрим на сроки. Уже понятно, что сам план был составлен ранее декабря 1940. После того, как Гитлер его утвердил начинается реализация его в деталях.


Это все само собой. Я веду речь о том, что подписав 18 декабря 1940 года "Барбароссу", дав добро на подготовку нападения и установив примерные сроки, Гитлер вставил фразу о возможных изменениях позиции России. На что он надеялся? Каких изменений ожидал?

Очень интересным выглядит вопрос о том, а была ли эта фраза в том, первоначальном плане от лета 40-го? Ну даже если и не была, то кто сказал, что Сталин не согласиться с предложенным Гитлером плана раздела дальнейших сфер влияния?????
 AbollonPolvedersky пишет:

В начале апреля упоминается об операции "Белая" и устанавливается срок ее проведения - не позже 1 сентября. В мае 1939 за подписями Гитлера и Кейтеля издаются директивы и инструкции по проведению операции "Белая". И в одной из них в п. 1 "Политические условия и цель", в самом его начале стоит фраза:
" Позиция Германии по отношению к Польше - избегать любых инцидентов. Если Польша изменит свою позицию в отношении Рейха, которая до сего времени была аналогична германской, и займет угрожающую Германии позицию, то несмотря на существующий договор, решить вопрос в пользу Рейха."

А чуть позже в директивах флоту разъясняется общая ситуация в Европе.
В Европе сложилось четкое разделение Великих держав на два лагеря:
с одной стороны Германия и Италия с присоединившимися Венгрией и Испанией;
с другой - западные демократии: Англия и Франция. Позиция России не ясна.

Итак, Адольф знает, что Англия не хочет, чтобы существовала такая великая держава - Германия. Франция не хочет, чтобы Германия как страна существовала вообще. С ними все ясно, и посему в директивах "Желтая" и "Зеелеве" нет никакой фразы насчет " ...если Англия (Франция) изменит позицию...". Ничего подобного. Фюрер знает, что эти державы свои позиции по отношению к Рейху не изменят. А в директивах по СССР и Польше стоят фразы о возможных изменениях.
Вопрос: что нужно было дать Адольфу, или что изменить в поведении СССР, чтобы он отменил или, по крайней мере, отсрочил нападение на Советский Союз?
Вот собственно в этом и заключается мой интерес к IV пункту "Барбароссы". Чистая прагматика. Можно ли было осуществить мечту всех "сталиноидов" - отодвинуть нападение на 42 год? Какой ценой?

Ответ на выделенный вопрос лежит в вышеуказанной фразе
""""Если Польша изменит свою позицию в отношении Рейха, которая до сего времени была аналогична германской, и займет угрожающую Германии позицию, то несмотря на существующий договор, решить вопрос в пользу Рейха."""
То есть все просто. Если мы решим, что вы заняли УГРОЖАЮЩУЮ позицию, то плевать нам на все договора.
В принципе ЛЮБОЕ не согласие с Гитлером можно рассматривать как позицию угрожающую Германии. Таким образом можно было отодвинуть нападение на какой-то срок путем умиротворения агрессора (чем и занимался Сталин) после декабря 1940-го
 AbollonPolvedersky пишет:

(Добавление)
 Земляк пишет:
Угу. Мы все разбираемся в военных делах на уровне профессионалов. Только не понятно. А зачем наших профессиональных военных еще и обучают? Радость

Ну, это Вы утрируете. Глава государства не обязан уметь составлять расчет сил и средств для, скажем, фронтовой операции. Но любой вменяемый руководитель знает, что без планов не воюют. Тем более это должен понимать министр обороны. Но Вы безоговорочно верите, что Ворошилов не имел и не хотел иметь планов на случай войны с Германией. Вы не допускаете, что вояки предлагали "нарисовать, эти планы еще осенью 39? Но, видно, вождь мирового пролетариата пресек эти попытки, типа, Германия наш друг, и провоцировать друга не надо. А потом свалил все на Ворошилова. Или этого не может быть?

Уважаемый, надо объяснить два факта
1 Акт передачи дел от Ворошилова Тимошенко
2 И, насколько я понимаю, отсутствие в наших уставах методов войны в обороне. (тут я не рискую показаться знатоком, но все же рискну предположить, что наступательная концепция будущей войны могла настолько довлеть над оборонительной, что последняя не рассматривалась и не планировалась так же как и первая.)
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 октября 2013 — 21:05
Post Id


генерал-полковник





Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Земляк пишет:
Очень интересным выглядит вопрос о том, а была ли эта фраза в том, первоначальном плане от лета 40-го? Ну даже если и не была, то кто сказал, что Сталин не согласиться с предложенным Гитлер ом плана раздела дальнейших сфер влияния?????
О каком согласии может идти речь? Ведь это была игра в "дурака". Каждый считал что обхитрил "партнёра" и оставил его в дураках. Немцам нужны были материалы и зерно, а нам нужны были станки, оборудование и технологии. Вот и всё. А то, что витает вокруг этого - мираж, обсуждать который не вижу смысла.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 27 октября 2013 — 00:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Земляк пишет:
Очень интересным выглядит вопрос о том, а была ли эта фраза в том, первоначальном плане от лета 40-го? Ну даже если и не была, то кто сказал, что Сталин не согласиться с предложенным Гитлер ом плана раздела дальнейших сфер влияния?????

Летом и осенью ОКХ и ОКW разрабатывали планы нападения на СССР на основании устных указаний Гитлера. А обсуждаемая нами фраза сугубо политическая, и вояки просто не могли решать такой вопрос. Это прерогатива политического руководства, а оно в лице Гитлера изложило свое видение ситуации только 18 декабря. До этого Адольф только однажды 12 ноября 1940, во время переговоров с Молотовым, в Директиве №18 написал, что нужно продолжать разработку планов по Востоку.
Так что, никакой подобной фразы до 18 декабря не могло быть.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 27 октября 2013 — 00:18
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7782
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 Alexis пишет:
 Земляк пишет:
Очень интересным выглядит вопрос о том, а была ли эта фраза в том, первоначальном плане от лета 40-го? Ну даже если и не была, то кто сказал, что Сталин не согласиться с предложенным Гитлер ом плана раздела дальнейших сфер влияния?????
О каком согласии может идти речь? Ведь это была игра в "дурака". Каждый считал что обхитрил "партнёра" и оставил его в дураках. Немцам нужны были материалы и зерно, а нам нужны были станки, оборудование и технологии. Вот и всё. А то, что витает вокруг этого - мираж, обсуждать который не вижу смысла.

Насколько я понимаю, Вы до сих пор этот вопрос и не обсуждали.
А тем не менее, т. Молотову во время переговоров в Берлине были сделаны интересные предложения.
(Добавление)
 AbollonPolvedersky пишет:
 Земляк пишет:
Очень интересным выглядит вопрос о том, а была ли эта фраза в том, первоначальном плане от лета 40-го? Ну даже если и не была, то кто сказал, что Сталин не согласиться с предложенным Гитлер ом плана раздела дальнейших сфер влияния?????

Летом и осенью ОКХ и ОКW разрабатывали планы нападения на СССР на основании устных указаний Гитлера. А обсуждаемая нами фраза сугубо политическая, и вояки просто не могли решать такой вопрос. Это прерогатива политического руководства, а оно в лице Гитлера изложило свое видение ситуации только 18 декабря. До этого Адольф только однажды 12 ноября 1940, во время переговоров с Молотовым, в Директиве №18 написал, что нужно продолжать разработку планов по Востоку.
Так что, никакой подобной фразы до 18 декабря не могло быть.

Скорее всего Вы правы. Хотя летом, политика так же присутствовала.

"""" Мы не будем нападать на Англию{145}, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.

Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии{146}.

Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы, подобно русским, имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны. Русский фильм о победоносной войне! Англия особенно рассчитывает на Россию. В Лондоне что-то произошло! Англичане совсем было пали духом, теперь они вдруг снова воспрянули.

Подслушанные разговоры. Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.

Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия"""
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html
Самый конец текста 31- число
 
email

 Top
AbollonPolvedersky Пользователь
Отправлено: 27 октября 2013 — 01:13
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2108
Дата рег-ции: 16.05.2013  
Репутация: 11

[+]


 Земляк пишет:
В принципе ЛЮБОЕ не согласие с Гитлер ом можно рассматривать как позицию угрожающую Германии. Таким образом можно было отодвинуть нападение на какой-то срок путем умиротворения агрессора (чем и занимался Сталин ) после декабря 1940-го


Несколько примеров:
в феврале 41-го Шуленбург просит изменить "дипломатический курс" рубля с 1 дол.=10 руб. до 1 дол.=20 руб. Молотов соглашается на 1=12.

в марте посол просит снизить недавно повышенные тарифы НКПС, носящие запретительный характер, а также снизить цены на зерно и нефть и грозит, что Германия в свою очередь может принять ответные меры

наконец "шашни" с Югославией

Вы считаете это все "умиротворением"?

До смешного доходило, когда немцы просили разрешить открыть консульства в Риге и Таллине и получили отказ. То есть искали любой повод, даже мелкий, чтобы отыграться за Болгарию.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 27 октября 2013 — 01:23
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7782
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 31

[+]


 AbollonPolvedersky пишет:
 Земляк пишет:
В принципе ЛЮБОЕ не согласие с Гитлер ом можно рассматривать как позицию угрожающую Германии. Таким образом можно было отодвинуть нападение на какой-то срок путем умиротворения агрессора (чем и занимался Сталин ) после декабря 1940-го


Несколько примеров:
в феврале 41-го Шуленбург просит изменить "дипломатический курс" рубля с 1 дол.=10 руб. до 1 дол.=20 руб. Молотов соглашается на 1=12.

в марте посол просит снизить недавно повышенные тарифы НКПС, носящие запретительный характер, а также снизить цены на зерно и нефть и грозит, что Германия в свою очередь может принять ответные меры

наконец "шашни" с Югославией

Вы считаете это все "умиротворением"?

До смешного доходило, когда немцы просили разрешить открыть консульства в Риге и Таллине и получили отказ. То есть искали любой повод, даже мелкий, чтобы отыграться за Болгарию.

Скажем так, мелкие политические и экономические разногласия не могут считаться поводом к войне. Другое дело "шашни" с Югославией. Тут геополитика.
(Добавление)
Январь 41-го

"""" 149. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ


Телеграмма
Москва, 17 января 1941 -- 20.46 Получена 17 января 1941 -- 23.40
No 122 от 17 января 1941 г.
Срочно! Совершенно секретно!
Господину имперскому министру иностранных дел
1. Молотов, пригласивший меня к себе сегодня днем,
заявил мне следующее:
Поскольку наиболее важные экономические вопросы в отношениях между
Германией и СССР были урегулированы недавно заключенными договорами, теперь
наступило время вернуться к чисто политическим вопросам. Советское
правительство удивлено, что оно еще не получило от Германии никакого ответа
на заявление о своей позиции от 25 ноября (см. телеграфное сообщение No 2362
от 25 ноября), касающейся поднятых во время берлинских переговоров вопросов,
и он [Молотов] был 6ы признателен, если бы я смог обратить на этот факт
внимание правительства Германской империи, отметив, что советское
правительство рассчитывало на скорое получение германского ответа.
Я ответил господину Молотову, что для какого-либо удивления нет ни
малейшей причины, поскольку речь идет о вопросах, которые сначала должны
быть тщательно обсуждены с Италией и Японией. Как только эти обсуждения
будут закончены, советское правительство конечно же получит информацию о
нашей позиции, учитывающую их ответы.
2. Молотов затем коснулся Балкан и в этой связи
заявил буквально следующее:


Согласно всем поступившим сообщениям, германские войска в огромном
количестве сосредоточены в Румынии и готовы вступить в Болгарию с целью
оккупировать Болгарию, Грецию и Проливы. Нет никакого сомнения, что Англия
попытается предвосхитить операции германских войск, оккупировать Проливы,
начать в союзе с Турцией военные операции против Болгарии и превратить
Болгарию в театр военных действий. Советское правительство неоднократно
обращало внимание правительства Германской империи на то, что оно
рассматривает территорию Болгарии и Проливы как зону безопасности СССР и что
поэтому перед лицом событий, которые угрожают безопасности интересов СССР,
оно не может оставаться безразличным. Соответственно советское правительство
считает своей обязанностью обратить внимание на тот факт, что оно будет
считать появление каких-либо иностранных войск на территории Болгарии или в
Проливах нарушением интересов безопасности СССР.
Молотов добавил, что он дал указание Деканозову сделать аналогичное
заявление в Берлине. В своем ответе я ограничился заявлениями, предписанными
в телеграфной инструкции No 36 от 7 января и No 57 от 10 января
1.
Шуленбург 1 Не публикуются. (Примеч. сост.)""""

Обратите внимание. Нет жесткого "Нельзя! " для Германии. Есть мягкое

""""Соответственно советское правительство
считает своей обязанностью обратить внимание на тот факт, что оно будет
считать появление каких-либо иностранных войск на территории Болгарии или в
Проливах нарушением интересов безопасности СССР""""


 
email

 Top

Страниц (13): В начало « 5 6 7 8 9 10 [11] 12 13 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Пикник на обочине »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
взрывчатые вещества форум, противостояние китай сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история