Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене
Немецкий тяжелый минный тральщик Krupp Raumer-S, захваченный американцами в Хиллерслебене

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:44:06)
Английский пехотный танк "Черчилль"
Английский пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(31-03-2015 18:30:57)
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.
Венчание в разрушенной немецкими бомбами церкви Лондона, 1941 г.

Загрузил egor
(31-08-2016 23:11:30)
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)


 Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6]   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 16:50
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Святич пишет:
LVZh пишет:
Егоза2.2 пишет:
В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45.

Встречный вопрос -- а сколько человек было в Думе в XVI веке ?


В самом его начале, при Иван е III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.


Получается, что "старые рода" не исчезли, т.к. кол-во их членов в высшем государственном органе выросло почти на треть. Просто при увеличившемся административном аппарате их численности стало не хватать для затыкания всех дыр, вот и начали вводить в состав Думы представителей новых родов, что обострило местнические споры. В результате и было принято решение об отмене системы местничества в целом.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 09:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
 Цитата:
В самом его начале, при Иван е III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.


Получается, что "старые рода" не исчезли, т.к. кол-во их членов в высшем государственном органе выросло почти на треть.
Они не "исчезли", а "исчезали". Иначе ВСЯ расширенная Дума состояла бы только из них.

 LVZh пишет:
Просто при увеличившемся административном аппарате их численности стало не хватать для затыкания всех дыр, вот и начали вводить в состав Думы представителей новых родов, что обострило местнические споры. В результате и было принято решение об отмене системы местничества в целом.
Дума и "административный аппарат" - не одно и тоже.
Местнические споры между "старыми" и "новыми" не велись. Только между "старыми" и "старыми" или между "новыми" и "новыми". И если споры между "старыми" решались довольно легко, вследствие очевидности многих вещей, то споры между "новыми" были очень запутанными, поскольку там все было неочевидно и требовало сложных сравнительных вычислений. У "новиков" было слишком мало "отеческой чести", чтобы сравнение можно было сделать сразу и, что называется, на глаз. У "новиков" все приходилось вымерять "до миллиграмма".
Утверждение Ключевского
«не боярство умерло, потому что осталось без мест, чего оно боялось в XVI в., а места исчезли, потому что умерло боярство, и некому стало сидеть на них»
и Платонова
Но в XVII в. родовитое боярство или повымерло, или же упало экономически…
простым "Не верю!" опровергнуты быть не могут. По крайней мере, в моем представлении. А "первоисточники", как всем здесь должно быть хорошо известно, были попросту уничтожены. Лично у меня отношение к тем, кто сознательно уничтожает документам точно такое же, что и к тем, кто сверх всякого разумного срока сохраняет секретность архивов. Они лгут. И те, кто отстаивает их точку зрения - тоже лгут.

(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 09:20)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 09:47
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Они не "исчезли", а "исчезали". Иначе ВСЯ расширенная Дума состояла бы только из них.


Если бы они "исчезали", то в думе XVII века представителей старых родов было на 28, а 10-15.
Московское княжество не было большим и густозаселённым, для управления им, даже когда оно подчинило себе всю Владимирскую Русь, хватало небольшого кол-во бояр и служилого дворянства. Когда же начался бурный территориальный рост, то готовых управленцев перестало хватать и пришлось "поднимать" худородных и звать "варягов".
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 11:24
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Если бы они "исчезали", то в думе XVII века представителей старых родов было на 28, а 10-15.
Вопрос в скорости протекания процесса.

 LVZh пишет:
Московское княжество не было большим и густозаселённым, для управления им, даже когда оно подчинило себе всю Владимирскую Русь, хватало небольшого кол-во бояр и служилого дворянства. Когда же начался бурный территориальный рост, то готовых управленцев перестало хватать и пришлось "поднимать" худородных и звать "варягов".
Я Вас понял. Теперь Вам осталось только привести соответствующие цитаты. Я свое мнение подтвердил цитатами двух (совсем не "альтернативных") историков.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 11:58
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2974
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Теперь Вам осталось только привести соответствующие цитаты. Я свое мнение подтвердил цитатами двух (совсем не "альтернативных"Подмигивание историков.


Вы сами ранее фактически ответили на свой вопрос. Мнение двух историков -- всего лишь мнение двух людей.
Единственным фактом, который может заставить меня принять Вашу точку зрения -- перечень тех боярских родов, что были представлены в Думе в XVI веке и пропали из неё в XVII. К уничтожению разрядных книг эта информация отношения не имеет.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
OLzenizin Пользователь
Отправлено: 30 апреля 2014 — 07:39
Ответить Цитировать Post Id


рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 30.04.2014  
Репутация: 0




Недаром ещё при Иван е III началась практика, когда в войско назначалось сразу два командира -- одни в качестве "витрины" за родовитость, второй за опыт и талант
Нажмите для увеличения


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд

> Создание ответа в тему "Ликвидация местничества"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история