Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)
Стрелок бомбардировщика видит цель
Стрелок бомбардировщика видит цель

Загрузил МАГАЗИНЕР
(27-02-2015 21:14:07)
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)


 Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6]   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 16:50
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Святич пишет:
LVZh пишет:
Егоза2.2 пишет:
В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45.

Встречный вопрос -- а сколько человек было в Думе в XVI веке ?


В самом его начале, при Иван е III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.


Получается, что "старые рода" не исчезли, т.к. кол-во их членов в высшем государственном органе выросло почти на треть. Просто при увеличившемся административном аппарате их численности стало не хватать для затыкания всех дыр, вот и начали вводить в состав Думы представителей новых родов, что обострило местнические споры. В результате и было принято решение об отмене системы местничества в целом.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 09:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
 Цитата:
В самом его начале, при Иван е III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.


Получается, что "старые рода" не исчезли, т.к. кол-во их членов в высшем государственном органе выросло почти на треть.
Они не "исчезли", а "исчезали". Иначе ВСЯ расширенная Дума состояла бы только из них.

 LVZh пишет:
Просто при увеличившемся административном аппарате их численности стало не хватать для затыкания всех дыр, вот и начали вводить в состав Думы представителей новых родов, что обострило местнические споры. В результате и было принято решение об отмене системы местничества в целом.
Дума и "административный аппарат" - не одно и тоже.
Местнические споры между "старыми" и "новыми" не велись. Только между "старыми" и "старыми" или между "новыми" и "новыми". И если споры между "старыми" решались довольно легко, вследствие очевидности многих вещей, то споры между "новыми" были очень запутанными, поскольку там все было неочевидно и требовало сложных сравнительных вычислений. У "новиков" было слишком мало "отеческой чести", чтобы сравнение можно было сделать сразу и, что называется, на глаз. У "новиков" все приходилось вымерять "до миллиграмма".
Утверждение Ключевского
«не боярство умерло, потому что осталось без мест, чего оно боялось в XVI в., а места исчезли, потому что умерло боярство, и некому стало сидеть на них»
и Платонова
Но в XVII в. родовитое боярство или повымерло, или же упало экономически…
простым "Не верю!" опровергнуты быть не могут. По крайней мере, в моем представлении. А "первоисточники", как всем здесь должно быть хорошо известно, были попросту уничтожены. Лично у меня отношение к тем, кто сознательно уничтожает документам точно такое же, что и к тем, кто сверх всякого разумного срока сохраняет секретность архивов. Они лгут. И те, кто отстаивает их точку зрения - тоже лгут.

(Отредактировано автором: 22 января 2014 — 09:20)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 09:47
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Они не "исчезли", а "исчезали". Иначе ВСЯ расширенная Дума состояла бы только из них.


Если бы они "исчезали", то в думе XVII века представителей старых родов было на 28, а 10-15.
Московское княжество не было большим и густозаселённым, для управления им, даже когда оно подчинило себе всю Владимирскую Русь, хватало небольшого кол-во бояр и служилого дворянства. Когда же начался бурный территориальный рост, то готовых управленцев перестало хватать и пришлось "поднимать" худородных и звать "варягов".
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 11:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Если бы они "исчезали", то в думе XVII века представителей старых родов было на 28, а 10-15.
Вопрос в скорости протекания процесса.

 LVZh пишет:
Московское княжество не было большим и густозаселённым, для управления им, даже когда оно подчинило себе всю Владимирскую Русь, хватало небольшого кол-во бояр и служилого дворянства. Когда же начался бурный территориальный рост, то готовых управленцев перестало хватать и пришлось "поднимать" худородных и звать "варягов".
Я Вас понял. Теперь Вам осталось только привести соответствующие цитаты. Я свое мнение подтвердил цитатами двух (совсем не "альтернативных") историков.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 22 января 2014 — 11:58
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Теперь Вам осталось только привести соответствующие цитаты. Я свое мнение подтвердил цитатами двух (совсем не "альтернативных"Подмигивание историков.


Вы сами ранее фактически ответили на свой вопрос. Мнение двух историков -- всего лишь мнение двух людей.
Единственным фактом, который может заставить меня принять Вашу точку зрения -- перечень тех боярских родов, что были представлены в Думе в XVI веке и пропали из неё в XVII. К уничтожению разрядных книг эта информация отношения не имеет.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
OLzenizin Пользователь
Отправлено: 30 апреля 2014 — 07:39
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 1
Дата рег-ции: 30.04.2014  
Репутация: 0




Недаром ещё при Иван е III началась практика, когда в войско назначалось сразу два командира -- одни в качестве "витрины" за родовитость, второй за опыт и талант
Нажмите для увеличения


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 5 [6]
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история