Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)
Советский бомбардировщик ТБ-3
Советский бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(20-04-2015 18:07:24)


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
Kourveen Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 10:17
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Егоза2.2 пишет:
Хотелось бы обсудить петровские преобразования в плане вовлечения в них иностранцев и иностранных заимствований вообще, а также услышать мнения о величине пользы от этих преобразований и об их "цене" для русского народа и Русского государства.

Реформирование армии до регулярной по западному образцу и с привлечением заморских военных.
Зарождение флотостроения и постройка флота с привлечением заморских спецов.
Стимуляция собственной промышленности льготами, ограничением заморской конкуренции, привлечением в ромышленность заморских спецов.
Развитие отечественной системы образования с привлечением заморских спецов.
Цена этих действий - укрепление России промышленно и политически, делало её Державной (независимой извне).
Тем не менее, произошло онемечивание двора, поскольку собственные спецы из детей вельмож обучаться работать на благо страны ментально были не способны.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 10:41
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Всё-таки Пётр I и его реформы несколько не отвечают теме данного обсуждения.
Его приводили в пример, как наиболее крупной фигуры уже после отмены местничества.

Или мы собственно с местничеством уже закончили?

P.S. Отмена местничества произошла по инициативе, как ни странно, будущих сторонников Софьи и противников самого Петра. Подмигивание
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 11:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
...мы собственно с местничеством уже закончили?
Полагаю, что да. Я встретил следующее объяснение того, отчего родовитые люди русского государства, одно время, что называется, грудью стоявшие за местничество, со временем так легко согласились с его ликвидацией - старые роды пресеклись или обеднели, а для новых "местническая арифметика" была слишком трудна. В том смысле, что на фоне общей скудости своей недавно приобретенной знатности им в местническом споре приходилось учитывать буквально каждую мелочь. Не отмена местничества уничтожила бояр, а "уход со сцены" (настоящих) бояр обессмыслил местничество. Однако, сожжение разрядных книг и форменное проклятие местничества царем и церковью, свидетельствует о том, что русская знать на момент отмены местничества еще далеко не самоликвидировалась. И ее еще можно было использовать в государственном управлении, но Романов сделал ставку не на аристократию, а на "новых боярских".

 LVZh пишет:
Всё-таки Пётр I и его реформы несколько не отвечают теме данного обсуждения.
Его приводили в пример, как наиболее крупной фигуры уже после отмены местничества.
Я, собственно, хотел проследить развитие двух тем: худородности власти и "низкопоклонства перед Западом" по всему периоду существования Империи - вплоть до 1917 года. Или, может быть, даже до наших дней.
 
email

 Top
Хомяк Алексей пишет: На форум дал ссылку друг. Интересна тема Великой Отечественной Войны.
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 12:00
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Вот ещё по привлечению заморских спецов для развития своих "промыслов". При Иване III привлекались иноземцы, в т.ч. и для становления русской артиллерии, при этом к правлению Ивана Грозного уже был достигнут достойный уровень. Далее правда последовал застой, последствия которого пришлось спешно ликвидировать Петру Великому.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 12:13
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Полагаю, что да. Я встретил следующее объяснение того, отчего родовитые люди русского государства, одно время, что называется, грудью стоявшие за местничество, со временем так легко согласились с его ликвидацией - старые роды пресеклись или обеднели, а для новых "местническая арифметика" была слишком трудна. В том смысле, что на фоне общей скудости своей недавно приобретенной знатности им в местническом споре приходилось учитывать буквально каждую мелочь. Не отмена местничества уничтожила бояр, а "уход со сцены" (настоящих) бояр обессмыслил местничество. Однако, сожжение разрядных книг и форменное проклятие местничества царем и церковью, свидетельствует о том, что русская знать на момент отмены местничества еще далеко не самоликвидировалась. И ее еще можно было использовать в государственном управлении, но Романов сделал ставку не на аристократию, а на "новых боярских".


Немного не так. Старые роды не пресеклись, просто страна сильно увеличилась в размерах и представителей этих семейств стало банально не хватать. Пришлось на часть должностей назначать либо своих худородных (из служилого дворянства), либо пришедших на службу (среди которых были и очень знатные особы, но не имеющие непосредственных заслуг перед царём и наработанного "своего" списка "мест" ). В итоге образовалось как бы три группировки -- своя высшая знать, которая давно заслужила право "на место" и которая не хотела подчиняться кому бы то ни было в нарушение местничества, пришлая высшая знать, которая еще имела формальных прав "на место", но обладала нужными знаниями и не менее длинной родословной и худородное служилое дворянство, заработавшее себе "места", но не имеющее родословной и отказывающееся подчиняться первым двум, ссылаясь на то же местничество. В результате споры за место стали уже государственной проблемой и наиболее простым и правильным решением оказалось именно отмена местничества и переход к назначению человека на пост в соответствии с его профессиональными навыками и способностями (по крайне мере теоретически)

(Отредактировано автором: 21 января 2014 — 12:14)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 12:22
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Немного не так. Старые роды не пресеклись, просто страна сильно увеличилась в размерах и представителей этих семейств стало банально не хватать.
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник. Я, к великому сожалению, не сохранил ссылки на тот труд, в котором говорилось о пресечении и обеднении многих старых родов.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 12:26
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Егоза2.2 пишет:

Насчет "отошедших" - Вы не знаете "пары-тройки" боярских фамилий, бывших политическими противниками Петра I?


Я не знаю ни одной такой фамилии.
(Добавление)
 Егоза2.2 пишет:
 LVZh пишет:
Немного не так. Старые роды не пресеклись, просто страна сильно увеличилась в размерах и представителей этих семейств стало банально не хватать.
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник. Я, к великому сожалению, не сохранил ссылки на тот труд, в котором говорилось о пресечении и обеднении многих старых родов.


Трудно сохранить то, чего никогда не было.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 12:52
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Немного не так. Старые роды не пресеклись, просто страна сильно увеличилась в размерах и представителей этих семейств стало банально не хватать.

"Руководствуясь подобными ответами, царь указал сжечь разрядные книги, в которых записывались местнические дела, и отныне всем быть без мест. На это собрание единодушно отвечало: «Да погибнет в огне оное богоненавистное, враждотворное, братоненавистное и любовь отгоняющее местничество и впредь – во веки». Так передает «Соборное уложение» 1682 года. Но еще за 70–80 лет до этого дня боярство очень крепко держалось за право местничества!

«По какой же причине нарушился старый обычай без малейшего сопротивления со стороны тех, которые шли когда-то под опалу и в тюрьму, отстаивая родовую честь? – спрашивает С. Ф. Платонов. – Дело в том, что места были относительны; само по себе низкое место не бесчестило родовитого человека, если только такие же места занимали с ним одинаково родовитые люди. Поэтому, чтобы считаться местами, надо было помнить относительную честь стародавних честных родов. Но в XVII в. родовитое боярство или повымерло, или же упало экономически…»

Короче, полагают, что считаться местами стало очень трудно. К тому же в счеты мест постоянно впутывалось неродовитое дворянство, поднявшееся по службе благодаря упадку старого боярства. В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45. Ключевский по этому поводу писал, что «не боярство умерло, потому что осталось без мест, чего оно боялось в XVI в., а места исчезли, потому что умерло боярство, и некому стало сидеть на них»."
http://www.xliby.ru/istorija/zab...4.php#metkadoc12
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 13:17
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45.


Встречный вопрос -- а сколько человек было в Думе в XVI веке?
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 13:42
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Егоза2.2 пишет:
В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45. Ключевский по этому поводу писал, что «не боярство умерло, потому что осталось без мест, чего оно боялось в XVI в., а места исчезли, потому что умерло боярство, и некому стало сидеть на них»."
http://www.xliby.ru/istorija/zabytaja_istorija_moskovii_ot_osnovanija_moskvy_do_raskola/p4.php#metkadoc12


А Пётр тут при чём? Это во-первых.
Во-вторых, мнение Ключевского - это личноее мнение Ключевского. Не более того.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 14:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


Мнение любого историка - это личное мнение этого историка. И не более того.
Там еще С. Ф. Платонов упоминается.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 15:09
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Егоза2.2 пишет:
Мнение любого историка - это личное мнение этого историка. И не более того.


Совершенно верно. Поэтому меня интересуют первоистоники
(Добавление)
 LVZh пишет:
 Егоза2.2 пишет:
В 1668 году, например, из 62 бояр и думных людей только 28 принадлежали к тем старым родам, предки которых в XVI веке были в Думе, то есть соотношение неродовитых к родовитым было 55: 45.

Встречный вопрос -- а сколько человек было в Думе в XVI веке?


В самом его начале, при Иване III - 20 человек. Грозный увеличил численность думы в 3 раза. Но отнюдь не за счёт старых боярских родов, а за счёт окольничих, думных дворян и думных дьяков.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд

> Создание ответа в тему "Ликвидация местничества"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история