Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Звено израильских   вертолетов на патрулировании
Звено израильских вертолетов на патрулировании

Загрузил egor
(27-02-2015 14:28:52)
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)
Легенда об уланах
Легенда об уланах

Загрузил МАГАЗИНЕР
(26-11-2015 16:24:48)
Танки в Корее
Танки в Корее

Загрузил Bob
(12-07-2016 22:14:26)


 Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
Святич Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 15:24
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Егоза2.2 пишет:
В 1682 в Русском государстве было ликвидировано местничество – система распределения государственных должностей в зависимости от знатности рода.


Не от знатности. А в зависимости от того какую должность занимали предки. Именно по этой причине с местничеством тесно связаны разрядные книги
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
Kourveen Пользователь
Отправлено: 18 января 2014 — 06:29
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Егоза2.2 пишет:
Смотря на что способных и в чем талантливых.

Вельможи талантливы в коррупции и прочей защите сугубо своих личных интересов наперекор интересам страны. Ясно дело, что не хватало людей способных эффективно работать в интересах народа и государства.
 Егоза2.2 пишет:
Многие знатные люди ставили свою фамильную честь выше преданности царю.

Приведённый Вами пример более на понты смахивает, а это делу чаще помеха. Эмоции затмевают разум.
 Егоза2.2 пишет:
Просто "собственные специалисты" натуральным образом брезговали участвовать в том, что творил Петр I.

Ещё раз повторюсь:
Своих специалистов просто напросто не хватало. Воровать да лоббировать свои интересы вельможи хорошо умели, а вот чтонить для страны полезное сотворить, это уж царя забота. А где в таком случае царю подвижников взять? Вот Пётр и взял из народа и из-за бугра.
 Егоза2.2 пишет:
Совершенно верно. Поскольку какова была петровская "элита", таковы были и их отпрыски. Учить их наукам было просто бесполезно. Не в коня корм. А все, что нужно для карьеризма, им их отцы и так бы рассказали. Без всякой книжной премудрости.

Вы не поняли - вельможную боярскую высокородную элиту обучать и настраивать на развитие государства бесполезно. А вот народные отпрыски Петра не были зависимы от поруки.
 Егоза2.2 пишет:
При Советах критерием отбора была не талантливость, а классовое происхождение. Поэтому индустриализацию делали иностранные специалисты.

Похожие "выводы" делает мсье Резун - неверный факт и следующий за ним притянутый вывод.
При Советах:
1. Своих спецов не хватало, поскольку прежней власти они особо и не нужны были.
2. Пришлось пока свои спецы вырастают (всеобщее обучение, развитие науки и ВУЗов, перенятие заморского опыта), привлекать спецов заморских.
3. Привлекались спецы не зависимо от их классовости и происхождения, тем паче что враждебные эксплуататорские классы саморассосались по ходу жизни.
 Егоза2.2 пишет:
Легко бросаться подобными лозунгами, не приводя никаких критериев для сравнения. А без критериев получается "Жить стало лучше, жить стало веселей!"

Я полагал, что любому здравомыслящему человеку понятно, что при Советах ВСЕ граждане стали свободно получать образование, возможность культурно развиваться + иметь право на труд и прочие блага социализма. Разве при царях все граждане умели хотя бы читать и писать, да ещё в родной же стране не иметь права голоса?
 Егоза2.2 пишет:
Если есть желание поспорить о культурности и образованности "коренного генофонда" в РИ и СССР , это лучше сделать в другой, более подходящей для этого теме.

Для меня вопрос ясный, коренной генофонд (народ который, а не элита с заморскими ценностями), при Советах стал на порядок культурней и образованней. Вы верно позабыли, что РИ была на 80% крестьянской или крестьяне для Вас недочеловеки?
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 13:55
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Kourveen пишет:
Вельможи талантливы в коррупции и прочей защите сугубо своих личных интересов наперекор интересам страны. Ясно дело, что не хватало людей способных эффективно работать в интересах народа и государства.
Действительно сейчас некоторые оценивают совдеп,как государство - т.е.институт принуждения ,работавший в пользу простонародья-аборигенов (с 1937 по 1986гг.)
Но этот "подарок" шёл с верху, с позиции того, что народ-дитё...а МЫ-члены политбюро- его заботливые родители.
Это довольно таки -кастовое отношение; т.е. максимально дистанциированное от народа.
И таки это выглядело очень комично.
Кухарки,доярки,пастухи,вдруг начинали ездить на чёрных членовозах,и загорать на отдельных пляжах ,с отдельной чистой морской водой, питаясь в дешёвых распределителях,воспринимаемых народом как ещё большее зло чем предыдущие их эксплуататоры-дворяне и буржуи.
По крайней мере эксплуататоры не скрывались....пожирая под подушкой свои пасылки... Подмигивание
 
email

 Top
Сизигмунд пишет: "Яша" выдал через поиск по запросу "Оружие авиации СССР"
И я тут. А тут информации больше чем надо. Вот и остался... Потом зарегистрировался.
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 14:08
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Егоза2.2 пишет:
Совершенно верно. Поскольку какова была петровская "элита", таковы были и их отпрыски. Учить их наукам было просто бесполезно. Не в коня корм. А все, что нужно для карьеризма, им их отцы и так бы рассказали. Без всякой книжной премудрости.


У вас странное представление о петровской элите. На одного Алексашку Меньшикова и групку "иностранных специалистов" в ней куча представителей старых родов в лице Шереметьевых, Долгоруковых, Голициных и иже с ними. Те же Апраксины хоть и стали графьями при Петре, но род свой ведут с XIV века.

(Отредактировано автором: 19 января 2014 — 14:09)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 14:35
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




Волкон, Вы процитировали именно то, что подходит и под Петровские времена и под начальные Советские - своих спецов для быстрого и серьёзного подъёма страны не хватало.
 Волкон пишет:
Действительно сейчас некоторые оценивают совдеп,как государство - т.е.институт принуждения ,работавший в пользу простонародья-аборигенов (с 1937 по 1986гг.)

Государство-корпорация работающее в интересах большинства граждан, а большинством граждан на начало века были пролетарии, т.е. рабочие и крестьяне. Разве нормально, когда огромная страна (РИ/РФ) впахивает на благо 2-5% "высокородных" самозванцев (часто иноземных)? Это не национальное государство, а дойная лошадь.
Ещё до 37 года на интересы народа работали, раздвину Ваши рамки.
 Волкон пишет:
Но этот "подарок" шёл с верху, с позиции того, что народ-дитё...а МЫ-члены политбюро- его заботливые родители.

Политбюро не высший орган власти в государстве, а орган власти партии. Ну вот а роль партии нужно рассматривать соразмерно каждой эпохи СССР.
 Волкон пишет:
Кухарки,доярки,пастухи,вдруг начинали ездить на чёрных членовозах,и загорать на отдельных пляжах ,с отдельной чистой морской водой, питаясь в дешёвых распределителях,воспринимаемых народом как ещё большее зло чем предыдущие их эксплуататоры-дворяне и буржуи.

Да, вельможи на Руси растут как плесень, халява/кормушка и т.п. В 30-х их почистили и стали устранять условия нового поражения отменяя различные привилегии, в 50-х они пришли к власти и привилегиями себя снабдили изрядно.
 Волкон пишет:
По крайней мере эксплуататоры не скрывались....пожирая под подушкой свои пасылки..

А когда их аппетиты Союз перестал утолять, наступил 91 год...
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 19 января 2014 — 20:18
Ответить Цитировать Post Id


полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 20281
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Kourveen пишет:
А когда их аппетиты Союз перестал утолять, наступил 91 год...
-----
Я пятью руками -ЗА то чтобы наконец то пришла власть на Земле Компютера запрограмированного на выявление лучших из лучших чел. особей
(Добавление)
 Kourveen пишет:
Государство-корпорация работающее в интересах большинства граждан, а большинством граждан на начало века были пролетарии, т.е. рабочие и крестьяне. Разве нормально, когда огромная страна (РИ/РФ) впахивает на благо 2-5% "высокородных" самозванцев (часто иноземных)? Это не национальное государство, а дойная лошадь.
Ещё до 37 года на интересы народа работали, раздвину Ваши рамки.

Всё надо начинать с глубокого нуля... Ниндзя
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 09:19
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Святич пишет:
У вас странное представление о петровской элите. На одного Алексашку Меньшикова и групку "иностранных специалистов" в ней куча представителей старых родов в лице Шереметьевых, Долгоруковых, Голициных и иже с ними. Те же Апраксины хоть и стали графьями при Петре, но род свой ведут с XIV века .


Я это пытался объяснить автору темы, но, по его мнению, Петру стали помогать только предатели из числа бояр, большинство же после отмены местничества в знак протеста отошли от участия в делах государства.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 19:04
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Волкон пишет:
Я пятью руками -ЗА то чтобы наконец то пришла власть на Земле Компютера запрограмированного на выявление лучших из лучших чел. особей

Ну так ктоб сомневался, оснастить той компьютер инструментарием для измерения формы черепа, цвета мочи и вложить нехитрый алгоритм-опросник в виде ЕГЭ. Наверняка лучшим представителем станет некто Новодворская...
 Волкон пишет:
Всё надо начинать с глубокого нуля...

Тудое и движемся поспешая и перепрыгивая через ступеньки. Уже в сети жестами и звуками поросль общается, почти приехали.
"На первой станции сойду, траву умяли..."
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 20 января 2014 — 23:32
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 LVZh пишет:

Я это пытался объяснить автору темы, но, по его мнению, Петру стали помогать только предатели из числа бояр, большинство же после отмены местничества в знак протеста отошли от участия в делах государства.


Хотелось бы услышать пару-тройку фамилий этих отошедших. Но ведь не назовёт Хорошо

(Отредактировано автором: 20 января 2014 — 23:37)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 08:43
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 Святич пишет:
 LVZh пишет:

Я это пытался объяснить автору темы, но, по его мнению, Петру стали помогать только предатели из числа бояр, большинство же после отмены местничества в знак протеста отошли от участия в делах государства.


Хотелось бы услышать пару-тройку фамилий этих отошедших. Но ведь не назовёт Хорошо
На самом деле автор темы писал следующее:
 Егоза2.2 пишет:
Насчет окружения Петра - да и там были родовитые. Всегда были (и будут) люди, которые считают, что бабло побеждает зло. Но кроме родовитых, вокруг Петра было много и полного отстоя.

Насчет "отошедших" - Вы не знаете "пары-тройки" боярских фамилий, бывших политическими противниками Петра I?
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 09:41
Ответить Цитировать Post Id



подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2896
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Егоза2.2

На самом деле я имел ввиду следующие Ваши тезисы:

 Егоза2.2 пишет:
Вот незадача - только что (до Романовых) были, а потом вдруг - не оказалось! Или были, да просто худородным служить не хотели?


И еще:

 Егоза2.2 пишет:
Здесь нет противоречия - родовитые посчитали для себя бесчестьем службу худородным. Худородные нашли способ обойтись без родовитых. Вопрос - в цене, т.е. какими последствиями обернулось массовое приглашение иностранцев.

-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 21 января 2014 — 10:06
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


Переходя к Петру I...

"...деятельность Петра до сих пор не имеет в нашем общественном сознании одной твердо установленной оценки. На преобразования Петра смотрели разно его современники, смотрим разно и мы, люди XIX и начала XX в...

...читая «Историю государства Российского» в связи с другими историческими трудами Карамзина, вы замечаете, что Петру как деятелю Карамзин предпочитал другого исторического деятеля – Ивана III. Этот последний сделал свое княжество сильным государством и познакомил Русь с западной Европой безо всякой ломки и насильственных мер. Петр же насиловал русскую природу и резко ломал старый быт...

...Таковы воззрения славянофилов. Петр, по их мнению, изменил прошлому, действовал против него. Славянофилы ставили высоко личность Петра, признавали пользу некоторых его дел, но считали его реформу не национальной и вредной в самом ее существе..."
http://www.xliby.ru/istorija/pol...p6.php#metkadoc2

И хотя автор процитированного труда является сторонником Петра I и его преобразований, но он довольно объективно излагает взгляды противной стороны.
Хотелось бы обсудить петровские преобразования в плане вовлечения в них иностранцев и иностранных заимствований вообще, а также услышать мнения о величине пользы от этих преобразований и об их "цене" для русского народа и Русского государства. Все аналогии между "вздернутой на дыбы" Россией в конце 17 и в начале 20 веков только приветствуются.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд

> Создание ответа в тему "Ликвидация местничества"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история