Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)
Советский легкий танк Т-26
Советский легкий танк Т-26

Загрузил foma
(28-04-2015 18:42:08)
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)
 F/A-18E Super Hornet
F/A-18E Super Hornet

Загрузил egor
(15-11-2016 20:27:51)


 Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 11:58
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Ведь, если ты согласишься служить под менее родовитым, то и твои потомки будут уже обязаны подчиняться его потокам.

"Что же такое отеческая честь? Раз приобретенная предками, переходила ли она неизменно ко всем потомкам, или должна была поддерживаться постоянною службою? Несомненно, что отеческую честь нужно было поддерживать постоянной службой; если кто не служил или отъезжал к другому князю, он умалял этим свою честь...

Отеческая честь, следовательно, состоит из двух элементов: родового и служилого...

На преимущество, которое в Москве имела действительная служба перед родовитостью происхождения, указывает и спор кн. Волконского с Головиным..."
Вы, LVZh, откуда это берете, про безусловный приоритет родовитости?

 LVZh пишет:
В результате получалось, что в лучшем случае управленческая пирамида жёстко фиксировалась (представитель какого рода какое место занимает и кому подчиняется определяется местничеством), а в худшем царям приходилось создавать новую пирамиду управления, т.к. старое боярство пользовалось "правом отказа".

"К каким же последствиям приводили споры о местничестве? Если оказывалось, что челобитчик был прав и что ему невместно было служить с таким-то другим лицом, то этих лиц разводили, т.е. один оставался на данном месте, а другой получал другое назначение."
Что за "новая пирамида управления"? Откуда? Зачем? Все споры решались в рамках, если можно так сказать, одной и той же пирамиды.

 LVZh пишет:
При этом представители старых родов свободно могли вообще не служить...
Про "не служить" см. выше.
(Добавление)
 LVZh пишет:
 Егоза2.2 пишет:
На всякий случай, кто такой Сергеевич...

Даже из этой статьи, хотя Вики по многим вопросам не является достоверным источником, видно, что он был противником общепринятых на тот момент воззрений и разрабатывал свою теорию развития Российского государства, где Москва и её правители выглядят не в лучшем виде. Так что был заинтересован в доказательстве местничества, как положительной тенденции, но уничтоженной Романовыми.
Укажите историка, чьи воззрения на местничество Вы разделяете. Посмотрим, в чем он был заинтересован.
 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 12:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7380
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


Иван Грозный и местничество. Или первый царь на Руси и местничество.
Мало того, что первый царь на Руси попытался упорядочить местничество, он еще и негативно относился к нему. Из его слов на Стоглавом соборе

"""Как приехали к Казани , и с кем кого не пошлют на которое дело, ино всякий разместничается на всякой посылке и на всяком деле, и в том у нас везде бывает дело некрепко; и отселе куды кого с кем посылаю без мест по прежнему приговору, без кручины и без вражды промеж себя никоторое дело не минет, и в тех местах (местничестве) всякому делу помешка бывает"""

Посему Грозный не отменяя местничества, попросту игнорировал его, он объявлял службу НЕВМЕСТНОЙ на тот или иной поход.
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 12:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


Не игнорировал, а временно приостанавливал его действие в связи с особыми обстоятельствами (военный поход). По окончании похода все возвращалось на круги своя.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 12:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7380
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Егоза2.2 пишет:
Не игнорировал, а временно приостанавливал его действие в связи с особыми обстоятельствами (военный поход). По окончании похода все возвращалось на круги своя.

А не суть важно, игнорировал или приостанавливал. Важно то, что понимал "минусы" местничества в походах и просто избавлялся от него.
Таким образом можно говорить, что местничество как институт власти терял свое значение еще при первом царе Руси Ивана Грозного.
Так бывает в жизни, когда что-то становиться не нужным и тогда кто либо из правителей законодательно отменяет это не нужное.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 12:59
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
На преимущество, которое в Москве имела действительная служба перед родовитостью происхождения, указывает и спор кн. Волконского с Головиным..."
Вы, LVZh, откуда это берете, про безусловный приоритет родовитости?


Вообще-то, по этому делу Волконскому фактически обвинили в низком происхождении, несмотря на длительную и верную службу.
Вот, что пишет Ключевский:

 Цитата:
В 1616 г. князь Волконский, человек неродовитый, но много служивший, бил челом государю, что ему по своей службе меньше боярина Головина быть невместно. Головин ответил челобитчику встречной жалобой, что князь Волконский его и родичей его обесчестил и опозорил, и просил государя "дать ему оборонь". По указу государя бояре в думе разобрали дело и приговорили послать князя в тюрьму, сказав ему, что он человек неродословный, а по государеву указу неродословным людям с родословными суда и счета в отечестве не бывает; что же касается до службы Волконского, то "за службу жалует государь поместьем и деньгами, а не отечеством". Итак, государь может сделать своего слугу богатым, но не может сделать его родовитым, потому что родовитость идет от предков, а покойных предков уже нельзя сделать ни более, ни менее родовитыми, чем они были при жизни.


Т.е. выслуга лет и ранее занимаемые посты, несмотря на наличие княжеского титула (но не по русским княжествам) оказались ниже звания потомственного боярина.

Кстати, в большинстве источников есть ссылка кто из кн.Волконских подавал в суд, а вот с каким из бояр Головиных шёл спор, не указывается. Не кажется ли это Вам странным?

(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 13:02)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций

 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 13:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 Земляк пишет:
А не суть важно, игнорировал или приостанавливал.
Кому как. Игнорировать и приостанавливать - совершенно разные вещи.

 Земляк пишет:
Важно то, что понимал "минусы" местничества в походах и просто избавлялся от него.
Только на время похода. В мирное время "минусы" для него, видимо, куда-то исчезали.

 Земляк пишет:
Таким образом можно говорить, что местничество как институт власти терял свое значение еще при первом царе Руси Ивана Грозного.
Говорить можно все, что угодно. Если бы местничество, действительно, теряло свое значение, то по окончании походов оно бы не восстанавливалось. И сам Грозный не терял бы время на личное разбирание местнических споров. К тому же. как пишет Сергеевич, Грозный "сам любил их разбирать".

 Земляк пишет:
Так бывает в жизни, когда что-то становиться не нужным и тогда кто либо из правителей законодательно отменяет это не нужное.
В нашем случае речь идет не о чем-то ненужном, а о чем-то опасном. Для Романовых. Первый представитель этой династии был избран царем только потому, что он был «летами мал и разумом слаб». При сохранении местничества они бы долго не продержались.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 13:09
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Для Романовых. Первый представитель этой династии был избран царем только потому, что он был «летами мал и разумом слаб». При сохранении местничества они бы долго не продержались.


Если следовать именно букве закона, то как раз наоборот -- если один из Романовых занял высший пост, то и его потомки могли на него претендовать, а вот потомки других боярских родов вместо этих самых Романовых уже нет, т.к. это уже "умаление чести". Учитывается же последние должности, главное, чтобы не оказаться при очередном назначении ниже того, кем раньше командовал.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 13:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Вот, что пишет Ключевский:

 Цитата:
В 1616 г. князь Волконский, человек неродовитый, но много служивший, бил челом государю, что ему по своей службе меньше боярина Головина быть невместно. Головин ответил челобитчику встречной жалобой, что князь Волконский его и родичей его обесчестил и опозорил, и просил государя "дать ему оборонь". По указу государя бояре в думе разобрали дело и приговорили послать князя в тюрьму, сказав ему, что он человек неродословный, а по государеву указу неродословным людям с родословными суда и счета в отечестве не бывает; что же касается до службы Волконского, то "за службу жалует государь поместьем и деньгами, а не отечеством". Итак, государь может сделать своего слугу богатым, но не может сделать его родовитым, потому что родовитость идет от предков, а покойных предков уже нельзя сделать ни более, ни менее родовитыми, чем они были при жизни.

А вот, что пишет Сергеевич:
"На преимущество, которое в Москве имела действительная служба перед родовитостью происхождения, указывает и спор кн. Волконского с Головиным. О родовитости князей Волконских не может быть никакого сомнения: они идут от пятого сына Михаила Черниговского. Головины же происходятг от грека, крымского выходца. А между темь на челобитье Волконского последовала такая резолюция: "По государеву указу неродословным людям с родословными суда и счету в отечестве не бывало". Как же это так, потомок Михаила Черниговского оказался менее родословным потомка выходца грека, который и в Москву-то прибыл всего в 1391 г. Это родовитость не по лестнице, a no разряду. Потомки выходца - давно на службе московского государя, в XVI веке они служат, в окольничих, а с 1616 г. достигают уже боярства. А Волконские появляются в крупных чинах только в XVII веке. В Шереметевской книге встречаем только в 1616 году первого Волконскаго, Григория Константиновича, в звании окольничого. Вот что значит родословность Головиных и неродословность Волконских. Волконские, надо думать, не очень спешили стать в ряды московских служилых людей."

Как будто о совершенно разных событиях написано...
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 13:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7380
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Егоза2.2 пишет:
 Земляк пишет:
А не суть важно, игнорировал или приостанавливал.
Кому как. Игнорировать и приостанавливать - совершенно разные вещи.

 Земляк пишет:
Важно то, что понимал "минусы" местничества в походах и просто избавлялся от него.
Только на время похода. В мирное время "минусы" для него, видимо, куда-то исчезали.

 Земляк пишет:
Таким образом можно говорить, что местничество как институт власти терял свое значение еще при первом царе Руси Ивана Грозного.
Говорить можно все, что угодно. Если бы местничество, действительно, теряло свое значение, то по окончании походов оно бы не восстанавливалось. И сам Грозный не терял бы время на личное разбирание местнических споров. К тому же. как пишет Сергеевич, Грозный "сам любил их разбирать".

 Земляк пишет:
Так бывает в жизни, когда что-то становиться не нужным и тогда кто либо из правителей законодательно отменяет это не нужное.
В нашем случае речь идет не о чем-то ненужном, а о чем-то опасном. Для Романовых. Первый представитель этой династии был избран царем только потому, что он был «летами мал и разумом слаб». При сохранении местничества они бы долго не продержались.

1 Игнори́рование — оставление без внимания, пренебрежение кем-либо или чем-либо.
2 Мирное время не война. Тут можно подходить с другой меркой. Война это вопрос едино начального управления. Мир нет.
3 Пункт три вытекает из пункта два. Почему бы и не поразбросать Грозному местнические споры, когда нет нужды их прекратить раз и навсегда?
4 По мере становления абсолютной монархии, местничество просто становилось не нужным монархам.
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 13:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
 Егоза2.2 пишет:
Для Романовых. Первый представитель этой династии был избран царем только потому, что он был «летами мал и разумом слаб». При сохранении местничества они бы долго не продержались.
Если следовать именно букве закона, то как раз наоборот -- если один из Романовых занял высший пост, то и его потомки могли на него претендовать, а вот потомки других боярских родов вместо этих самых Романовых уже нет, т.к. это уже "умаление чести". Учитывается же последние должности, главное, чтобы не оказаться при очередном назначении ниже того, кем раньше командовал.
Вспомните, как первый Романов стал царем. За службу кому, он был пожалован, если можно так выразиться, царским чином? "Временная фигура", сама прекрасно понимающая свой статус, могла рассчитывать на какое-либо постоянство, только изменив правила игры.

(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 13:21)

 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 13:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7380
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 LVZh пишет:
 Егоза2.2 пишет:
Для Романовых. Первый представитель этой династии был избран царем только потому, что он был «летами мал и разумом слаб». При сохранении местничества они бы долго не продержались.


Если следовать именно букве закона, то как раз наоборот -- если один из Романовых занял высший пост, то и его потомки могли на него претендовать, а вот потомки других боярских родов вместо этих самых Романовых уже нет, т.к. это уже "умаление чести". Учитывается же последние должности, главное, чтобы не оказаться при очередном назначении ниже того, кем раньше командовал.

Угу. Ведь как-то быстро забыли вот этого
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B2%D0%B8%D1%87
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 14:00
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Вот что значит родословность Головиных и неродословность Волконских. Волконские, надо думать, не очень спешили стать в ряды московских служилых людей."

Как будто о совершенно разных событиях написано...


О чём и речь. Известного (неоднократно упоминался в летописях на тех или иных командных должностях) воеводу кн.Волконского ставят ниже боярина Головина, о котором ничего не известно, кроме фамилии, т.к. предки боярина занимали должности выше предков князя. Местничество в самой красе.

(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 15:18)
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций



 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 [3] 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история