Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Башня ПВО времен ВВ2
Башня ПВО времен ВВ2

Загрузил foma
(09-06-2015 18:55:09)
Бункер
Бункер

Загрузил Elena Shilova
(05-07-2015 20:22:52)
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)
Реактивный миномет союзников
Реактивный миномет союзников

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:29:58)


 Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 14:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Сами себе противоречите. Если это действительно "элита", то она заняла бы своё место и после отмены местничества и худородным пришлось бы на неё равняться, а так с них стёрли позолоту и оказалось, что под ней ничего нет.
Здесь нет противоречия - родовитые посчитали для себя бесчестьем службу худородным. Худородные нашли способ обойтись без родовитых. Вопрос - в цене, т.е. какими последствиями обернулось массовое приглашение иностранцев.
А каковы, кстати, Ваши представления о "подлинной элите"? Я так понимаю, что по-Вашему, элита в огне не горит и в воде не тонет? И в любых ситуациях всегда оказывается наверху, так? Скажите, может подлец честного человека убить? Или "если на самом деле честный - то неубиваемый"?
И еще - про "стерли позолоту"... В 1917 году, что, по-Вашему, произошло? Еще раз позолоту стерли, а под ней снова ничего нет? Вот тут уже Вы сами себе противоречите. Допустим, до-романовская элита была плоха. После отмены местничества произошло "обновление крови", и у власти оказались действительно достойные люди. Однако, через 300 лет - снова элита плоха стала? Т.е. наличие элиты является для общества проблемой, вызывающей со временем неизбежное загнивание? И обществу нужно регулярно "обновлять кровь"? И делаться это непременно должно добавлением (в изрядных количествах) крови иностранной? Наше общество от этого точно улучшаться будет? Или будет постепенно превращаться в слабое подобие своих "доноров"?

(Отредактировано автором: 14 января 2014 — 14:46)

 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 15:00
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




В одной умной книжке было сказано, что задача горшечника делать глиняную посуду, задача крестьянина выращивать продукты, задача кузнеца ковать изделия из железа, задача дворянства(или тех, кто взял на себя его функции) производить "благородство".
К сожалению, с течением времени "благородное сословие" начинает вырождаться и те привилегии, которые их деды и прадеды заработали своим потом и кровью, начинают считать своими "данными при рождении", забывая, что их нужно постоянно подтверждать. Тогда на смену одним "благородным" приходят другие, потом процесс повторяется.
Это было в конце XVII века, это произошло в начале и конце XX.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
GraetDane Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 16:43
Post Id



майор





Сообщений всего: 1827
Дата рег-ции: 29.01.2011  
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6




 Земляк пишет:
Кому не нужно?
1 Царю.
Царю, как раз нужно было местничество "по зарез".
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
Kourveen Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 16:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Егоза2.2 пишет:
Тем самым была сломана система воспроизводства национальной элиты Русского государства и открыты широкие возможности для ее постепенной замены на разного рода худородных людей, чьим единственным достоинством зачастую была лишь личная преданность.

Как раз преданных власти и во дворе хватало, а вот способных, талантливых и преданных родной стране, не хватало. Элита - это ведь не лучшие люди страны, а лучшие из худших, как до Петра и после, как до 1917 года и после 1991 года.
 Егоза2.2 пишет:
Подлинное царство худородных сформировалось при Петре I. Национальная элита страны, в силу своей беспородности, просто не могла справляться с возлагаемыми на нее обязанностями, и потребовался «импорт иностранных специалистов». Все это в исторической перспективе привело к формированию в России национальной элиты, имеющей мало общего с управляемым ею народом и, в конечном итоге, к полному краху русского национального государства в 1917 году.

Просто за поставленными масштабными задачами не хватало собственных специалистов, вот и завозили импортных. При Петре своих обучали из детей элиты, что было бесполезно, а при Советах спецов обучали из талантливых, вне зависимости от "породности". При этом именно коренной генофонд стал культурнее и образованнее.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 17:08
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Егоза2.2

Вспомните графа Кутайсова, командующего артиллерией всей русской армии при Бородино. Он как раз из "худородных" -- отец пленный турок, подаренный Павлу I. Сын же получил великолепное образование, погиб, защищая свою Родину.
Суворов Александр Васильевич при местничестве максимум полком бы командовал...
И таких примеров десятки и сотни.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 января 2014 — 22:54
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20258
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Kourveen пишет:
Элита - это ведь не лучшие люди страны, а лучшие из худших, как до Петра и после, как до 1917 года и после 1991 года.
Худшие из лучших и довели страну до перестройки ,а потом в эпоху царей Горбачёва и Эль-цына и саму вашу священную корову слили в 1989, 1991 ,1993 и в 1996 годах.
А всё потому что не создали "кастовую "систему отбора.
Где "пионер всем ребятам пример!" и он один на сто ребят и дивчат.
А Комсомолец один на тыщу..
Коммунист этот один на 10 000.
Но и это ещё не всё.
КГБ был конечно тем закрытым орденом,который собственно и дал добро на свёртывание социализма в отдельно взятой стране...но и он упустил возжи и кобылу понесло,а кучера самого выкинуло с censored.
Тщательней,тшательней надо было отбирать ту красную элиту,но ведь от простых совков никогда ничего не зависит....так что всё финит а ля комедия.... А?!
"В городе белые!".
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 07:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


Уже в третий раз… наизусть, как заданное в школе на дом стихотворение… с выражением и даже, иногда, с жестикуляцией. Жаль, что никто не видит)))

Мнение о местничестве хорошего, но малоизвестного (наверное, как раз потому, что хорошего) историка В.И. Сергеевича («Лекции и исследования по древней истории русского права»). Мнение именно историка, а не публициста или пропагандиста. Итак:

«Изучение местничества крайне затруднительно: это один из мало разработанных вопросов русской истории, во-первых, потому, что в 1682 году масса документов о местничестве была сожжена, и, во-вторых, потому, что местничество не дожило до конца своего развития, а находилось все время в процессе сложения.» - Из чего следует, что утверждение об архаике и косности местничества не соответствует действительности

«Местничество было правом служилого человека отказаться от чина, от должности и всякой награды, которые он находил ниже своей отеческой чести. Права требовать назначения на известное место или известной награды никто не имел, но право отказаться от должности или награды, несоответствовавшей отеческой чести, имели все, за кем таковая честь признавались.» - Обратите внимание на отсутствие права требования. Имело место только право отказа. Также обратите внимание на такую труднопредставимую по нынешним временам вещь, как отказ от награды

«Можно думать, что местнические споры были не очень многочисленны, не все доходили до суда и не очень затрудняли правительство.
Валуев делает попытку определить число случаев местнических споров и находит, что при Иване Грозном приходилось три случая в год…He особенно велико число споров и в XVII в. Так, в 1627 г. подано было за весь год 10 челобитий; из них по 5-ти – прямо отказано; по трем – велено дать суд после службы; по одному делу распорядились челобитчика посадить в тюрьму без суда; одну челобитную велено записать в Разряде. В 1628 году было 13 дел, из них 9 челобитчикам отказано; по двум делам дан суд; одному приказано служить, а после обещан суд; и по одному делу записать в Разряде. Это те же три дела в год, что и в XVI веке.» - Из чего следует, что утверждение о том, что местничество практически парализовало управление в Русском государстве, не соответствует действительности

«К каким же последствиям приводили споры о местничестве? Если оказывалось, что челобитчик был прав и что ему невместно было служить с таким-то другим лицом, то этих лиц разводили, т.е. один оставался на данном месте, а другой получал другое назначение. Если, напротив того, оказывалось, что челобитчик не прав, он подвергался наказанию. Наказание это было двоякое, так как и вина была двоякая. Первая вина его состояла в том, что он ослушался государя; за это его заключали в тюрьму или били батогами, кнутом и лишали поместьев и вотчин, и заставляли служить в низших чинах. Вторая вина заключалась в оскорблении того лица, с которым он не хотел служить; он должен был дать удовлетворение обиженному. Это удовлетворение состояло в выдаче виновного головою оскорбленному.» - Из чего следует, что затевание местнического спора было делом довольно рискованным и, очевидно, не могло происходить, что называется, по любому поводу

«Местничество, несомненно, ограничивало правительство, но вред его не был так велик, как многие думают. Правительство не было обязано назначить таких-то именно людей на такие-то должности, если старые роды ему не нравились, оно могло назначать новых людей; новые люди постоянно и назначались и легко доходили до самых верхов служебной лестницы. Неудобства отказа были не велики: назначались в один и тот же полк обыкновенно 2 - 3 воевод; если один отказывался, оставались другие. Отказ делался при самом назначении, было всегда время заменить отказавшегося другим. Местничество было даже полезно. Эта польза состояла в том, что забота об охранении отеческой чести поощряла служилых людей к постоянной службе. Уважение правительства к местническим счетам поддерживало в боярских родах связь с государством и поощряло детей не отставать от отцов в услугах ему. Судьба Московского государства, его успехи сливались с личною судьбою и успехами служилых людей.» - Всем хулителям местничества перечитывать до полного уяснения смысла написанного
(Добавление)
 LVZh пишет:
В одной умной книжке было сказано, что задача горшечника делать глиняную посуду, задача крестьянина выращивать продукты, задача кузнеца ковать изделия из железа, задача дворянства(или тех, кто взял на себя его функции) производить "благородство".
Сильно сомневаюсь в "умности" такой книжки. Задача элиты - производить государственное, в том числе и военное, управление.

 LVZh пишет:
К сожалению, с течением времени "благородное сословие" начинает вырождаться...
К сожалению, многие люди даже не пытаются хоть как-то аргументировать свои (или повторяемые за кем-то) утверждения.

 LVZh пишет:
...и те привилегии, которые их деды и прадеды заработали своим потом и кровью, начинают считать своими "данными при рождении", забывая, что их нужно постоянно подтверждать.
Вы не понимаете сути и смысла местничества. См. приведенные выше цитаты из труда Сергеевича.

 LVZh пишет:
Тогда на смену одним "благородным" приходят другие...
На смену благородным ВСЕГДА приходят худородные. Если одни благородные, потом другие - то это будет преемственность, а не смена. А смена - это когда что-то одно замещается чем-то совершенно другим.

 LVZh пишет:
Это было в конце XVII века, это произошло в начале и конце XX.
Вот именно! Это и заставило меня открыть данную тему! Понятно, что Ваша и моя оценки отмены местничества и революции 1917 года будут (почти) диаметрально противоположными ("перестройка" здесь, на мой взгляд - лишнее), но такое единство в понимании сути самих событий меня не может не радовать. Как говорится, спасибо за Ваше время!
(Добавление)
 Kourveen пишет:
 Егоза2.2 пишет:
Тем самым была сломана система воспроизводства национальной элиты Русского государства и открыты широкие возможности для ее постепенной замены на разного рода худородных людей, чьим единственным достоинством зачастую была лишь личная преданность.
Как раз преданных власти и во дворе хватало...

 Цитата:
За свои места в Боярской думе и на торжественных церемониях бояре были готовы подвергнуться опале и тюремному заключению... За ослушание у И. В. Голицына были конфискованы вотчины, а самого его вместе с женой сослали в Пермь. Однако его родственники, очевидно, считали похвальным такое упорство и подражали боярину в защите фамильной чести.
Многие знатные люди ставили свою фамильную честь выше преданности царю.

 Kourveen пишет:
...а вот способных, талантливых и преданных родной стране, не хватало.
Смотря на что способных и в чем талантливых.
"Преданность родной стране" - бессмыслица. Человек может быть предан (т.е. считать чьи-то интересы выше собственных) только конкретному человеку или не менее конкретной группе лиц, чьи интересы он отождествляет с пользой для страны, государства, народа, общества, класса и т.д. Быть же преданным самим вышеперечисленным понятиям физически невозможно, поскольку они являются абстракциями.

 Kourveen пишет:
Элита - это ведь не лучшие люди страны, а лучшие из худших...
Каждый человек имеет право на собственное мнение и на свободное его выражение.

 Kourveen пишет:
 Егоза2.2 пишет:
Подлинное царство худородных сформировалось при Петре I. Национальная элита страны, в силу своей беспородности, просто не могла справляться с возлагаемыми на нее обязанностями, и потребовался «импорт иностранных специалистов».

Просто за поставленными масштабными задачами не хватало собственных специалистов, вот и завозили импортных.
Просто "собственные специалисты" натуральным образом брезговали участвовать в том, что творил Петр I.

 Kourveen пишет:
При Петре своих обучали из детей элиты, что было бесполезно...
Совершенно верно. Поскольку какова была петровская "элита", таковы были и их отпрыски. Учить их наукам было просто бесполезно. Не в коня корм. А все, что нужно для карьеризма, им их отцы и так бы рассказали. Без всякой книжной премудрости.

 Kourveen пишет:
...а при Советах спецов обучали из талантливых, вне зависимости от "породности".
При Советах критерием отбора была не талантливость, а классовое происхождение. Поэтому индустриализацию делали иностранные специалисты.

 Kourveen пишет:
При этом именно коренной генофонд стал культурнее и образованнее.
Легко бросаться подобными лозунгами, не приводя никаких критериев для сравнения. А без критериев получается "Жить стало лучше, жить стало веселей!"
Если есть желание поспорить о культурности и образованности "коренного генофонда" в РИ и СССР, это лучше сделать в другой, более подходящей для этого теме.
(Добавление)
 LVZh пишет:
Суворов Александр Васильевич при местничестве максимум полком бы командовал...
И таких примеров десятки и сотни.
Могу только повторить:
"Правительство не было обязано назначить таких-то именно людей на такие-то должности, если старые роды ему не нравились, оно могло назначать новых людей; новые люди постоянно и назначались и легко доходили до самых верхов служебной лестницы."

(Отредактировано автором: 17 января 2014 — 09:13)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 10:41
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Мне кажется, что данный историк сам не очень понимает сути местничества или специально пытается это явление cпустить с уровня государственного до уровня споров в коммуналке.
Если всё было так, как представляется Сергеевичу, то не пришлось бы царям законодательно отменять местничество сначала временно на время военных действий, а потом и навсегда. Да и делать высшим органам власти нечего, как разбирать споры, кому из бояр на каком месте сидеть.
Необходимость назначения нескольких воевод по принципу "авось хоть один согласится командовать" -- явный признак анархии и свойственно ополчению какого-нибудь племени или разбойничьей шайки, а не вооружённым силам государства. И это при наличии достаточно серьёзного кадрового голода.
Местничество было выгодно великим князьям (царям) в начале их правления, когда трон ещё шатался -- некая законодательная гарантия, что боярин не станет царём, т.к. его предки царями не были. Потом оно становится выгодно уже боярству, т.к. гарантирует, что никто посторонний, как бы талантлив он не был, не вытеснит "родовитых" с их постов.

Есть известный анекдот на эту тему:
 Цитата:

Гуляют по улице полковник с маленьким сыном. Мальчик спрашивает отца:
- Папа, а я лейтенантом буду?
- Будешь.
- А майором?
- Будешь
- А полковником?
- Конечно будешь, сынок
- А генералом стану?
- Нет
- А почему?
- Потому что у генералов есть свои дети...


Насколько я понимаю, ликвидация местничества лишила очень большое кол-во некомпетентных людей занимать руководящие посты по праву наследства и открыла дорогу к ним талантливым худородным.
По поводу того, что при этом была уничтожена система подготовки кадров, глупость -- если человек хорошо образован и имеет способности и желание с нужным характером, то сможет двигаться по служебной лестнице без проблем.
В окружении Петра, да и Софьи было немало родовитых, которым отмена местничества ничуть не помешала -- Долгорукие, Голицыны, Ромодановский, Шереметьев и т.д.
Да и "кровь" себя покажет, если человек действительно достоин своих предков. Вспомните князя Василия Михаиловича Долгорукова-Крымского, которого Анна навечно в солдаты забрила и запретила даже грамоте учить. За подвиги он был произведён в офицеры, стал генералом и командовал армией, завоевавшей Крым.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 11:16
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Мне кажется, что данный историк сам не очень понимает сути местничества...
Лихо! Процитируете какого-либо другого, "более понимающего" историка?
На всякий случай, кто такой Сергеевич...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1...0%ED%EE%E2%E8%F7

 LVZh пишет:
Если всё было так, как представляется Сергеевичу, то не пришлось бы царям законодательно отменять местничество сначала временно на время военных действий, а потом и навсегда.
Не царям вообще, а именно Романовым. Рюриковичи с "минусами" местничества как-то справлялись. И, порой, лично разбирали местнические споры, что свидетельствует о важности для них этого вопроса. Вполне допускаю, что для Вас это - сущие пустяки. ДЛя них это было не так.

 LVZh пишет:
Необходимость назначения нескольких воевод по принципу "авось хоть один согласится командовать" -- явный признак анархии...
Анархия, вообще то означает безвластие и сюда не подходит. что называется никаким боком. Кроме того, назначение, скажем, дублера для космонавта по принципу "авось один из двух сможет полететь" тоже, по-Вашему. является признаком анархии? Да еще, как там у Вас было.... "свойственно ополчению какого-нибудь племени или разбойничьей шайки..." Кстати, у разбойников такой вещи быть в принципе не может. Там - как в стае, главарь один.

 LVZh пишет:
Есть известный анекдот на эту тему:
Еще одно свдетельство не понимания сути и смысла местничества. Местничество не давало права требования, но лишь обеспечивало право отказа.

 LVZh пишет:
Насколько я понимаю, ликвидация местничества лишила очень большое кол-во некомпетентных людей занимать руководящие посты по праву наследства...
Вы абсолютно неверно понимаете. Никто не имел право наследовать чин или должность. Можно было только отказаться от предлагаемого чина или должности. Меня все больше интересует Ваш источник информации о местничестве. Сергеевич, понятно - не авторитет. А кому Вы доверяете? Очевидно, что кто-то один из них явно лжет.

 LVZh пишет:
...если человек хорошо образован и имеет способности и желание с нужным характером, то сможет двигаться по служебной лестнице без проблем.
До отмены местничества так и было. См. (внимательно) приведенные мною цитаты.

 LVZh пишет:
В окружении Петра, да и Софьи было немало родовитых, которым отмена местничества ничуть не помешала -- Долгорукие, Голицыны, Ромодановский, Шереметьев и т.д.
Насчет окружения Петра - да и там были родовитые. Всегда были (и будут) люди, которые считают, что бабло побеждает зло. Но кроме родовитых, вокруг Петра было много и полного отстоя. Чего раньше не наблюдалось. Да и сам он...
"Я разобрал теперь много материалов о Петре и никогда не напишу его историю, потому что есть много фактов, которых я никак не могу согласить с личным моим к нему уважением" - Пушкин
"Чтобы защитить отечество от врага, Пётр I опустошил его больше всякого неприятеля" - Ключевский
"...беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь..." - Толстой (Лев)
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 11:38
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
LVZh пишет:
Есть известный анекдот на эту тему:
Еще одно свдетельство не понимания сути и смысла местничества. Местничество не давало права требования, но лишь обеспечивало право отказа.


Не право отказа, а обязательный отказ. Ведь, если ты согласишься служить под менее родовитым, то и твои потомки будут уже обязаны подчиняться его потокам.
В результате получалось, что в лучшем случае управленческая пирамида жёстко фиксировалась (представитель какого рода какое место занимает и кому подчиняется определяется местничеством), а в худшем царям приходилось создавать новую пирамиду управления, т.к. старое боярство пользовалось "правом отказа". При этом представители старых родов свободно могли вообще не служить, т.к. всегда можно усмотреть урон чести, пользуясь накопленным богатством, а царям приходилось наделять уделами и прочими привилегиями новых бояр, т.к. других способов поощрить не было. Через некоторое время всё начиналось с начала...
Рюриковичи никогда не были самодержцами в чистом виде (ну за исключением Ивана IV), сформированного аппарата управления государством у них особо не было, вот и приходилось постоянно разбирать местнические споры -- кого куда и кем назначить, чтобы и дело делалось и саботажа не возникло. Опричнина -- одна из попыток борьбы именно с местничеством в лице родовитого боярства и удельных князей.
(Добавление)
 Егоза2.2 пишет:
LVZh пишет:
Необходимость назначения нескольких воевод по принципу "авось хоть один согласится командовать" -- явный признак анархии...
Анархия, вообще то означает безвластие и сюда не подходит. что называется никаким боком. Кроме того, назначение, скажем, дублера для космонавта по принципу "авось один из двух сможет полететь" тоже, по-Вашему. является признаком анархии? Да еще, как там у Вас было.... "свойственно ополчению какого-нибудь племени или разбойничьей шайки..." Кстати, у разбойников такой вещи быть в принципе не может. Там - как в стае, главарь один.


Когда собирается ополчение или объединяется несколько отрядов, то первым делом начинаются споры, кому командовать. И хорошо, если есть наиболее авторитетный лидер, а если у нескольких командиров примерно равные по силе отряды или у одного большой отряд, но из новобранцев, а у другого меньший, но из ветеранов? Тоже самое и происходит при назначении нескольких воевод в условиях местничества, споры, как я привёл пример в начале, могли возникнуть в любой момент и сорвать поход.
У космонавтов всегда чётко сказано -- есть основной пилот, а есть дублёр. И дублёр займёт место основного, только в крайнем случае. При местничестве они бы начали спорить у кого звёзд на погонах больше, кто раньше пришёл в отряд космонавтов, у кого дядя или отец командовал в своё время предками другого и т.п.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 11:50
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7380
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Егоза2.2 пишет:


 LVZh пишет:
Если всё было так, как представляется Сергеевичу, то не пришлось бы царям законодательно отменять местничество сначала временно на время военных действий, а потом и навсегда.
Не царям вообще, а именно Романовым. Рюриковичи с "минусами" местничества как-то справлялись. И, порой, лично разбирали местнические споры, что свидетельствует о важности для них этого вопроса. Вполне допускаю, что для Вас это - сущие пустяки. ДЛя них это было не так.

Первый царь -то у нас бы Иван 4 (Грозный)
За ним Федор Иоаннович который умер в 1598 году. Это был последний, ВТОРОЙ, из царей Рюриковичей.
Так что осталось посмотреть, а как это справлялся Иван Грозный "с минусами" местничества. Как я помню весьма радикально. Радость
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 17 января 2014 — 11:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
LVZh пишет:
Мне кажется, что данный историк сам не очень понимает сути местничества...
Лихо! Процитируете какого-либо другого, "более понимающего" историка?
На всякий случай, кто такой Сергеевич...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1...0%ED%EE%E2%E8%F7


Даже из этой статьи, хотя Вики по многим вопросам не является достоверным источником, видно, что он был противником общепринятых на тот момент воззрений и разрабатывал свою теорию развития Российского государства, где Москва и её правители выглядят не в лучшем виде. Так что был заинтересован в доказательстве местничества, как положительной тенденции, но уничтоженной Романовыми.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 [2] 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история