Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Убитый советский солдат в окопе
Убитый советский солдат в окопе

Загрузил egor
(19-11-2014 17:34:34)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3
Советский бомбардировщик 30-х годов ТБ-3

Загрузил foma
(07-04-2015 18:27:01)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)


 Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »   
> Ликвидация местничества , Причины, интересы и последствия
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 07:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


В 1682 в Русском государстве было ликвидировано местничество – система распределения государственных должностей в зависимости от знатности рода. Царь Федор Алексеевич Романов утвердил соответствующее решение Земского Собора, подготовленное князем Голицыным, и одобренное Патриархом Иоакимом. Тем самым была сломана система воспроизводства национальной элиты Русского государства и открыты широкие возможности для ее постепенной замены на разного рода худородных людей, чьим единственным достоинством зачастую была лишь личная преданность. Подлинное царство худородных сформировалось при Петре I. Национальная элита страны, в силу своей беспородности, просто не могла справляться с возлагаемыми на нее обязанностями, и потребовался «импорт иностранных специалистов». Все это в исторической перспективе привело к формированию в России национальной элиты, имеющей мало общего с управляемым ею народом и, в конечном итоге, к полному краху русского национального государства в 1917 году.
Что же вызвало ликвидацию местничества, кто был в этом заинтересован? На мой взгляд, тут сошлись интересы неименитых Романовых, «западника» Голицына и Церкви, высказавшейся по этому поводу, в лице Патриарха, в совершенно евангельском духе - яко идеже любовь, тамо и Бог, тамо и вся благая, друг друга нелицемерное любление, правда, и мир, тишина, единодушие, кротость, благополучие, исполнение милости и плодов благих и всякое благостроение, от врагов крепкое защищение и их удобное побеждение: аще бо Бог с нами, никто же на ны. Непонятно, правда, как могут сочетаться кротость с крепким защищением от врагов, но пути Господни – как известно – неисповедимы. В то время как от местничества велие противление той заповеданной Богом любви чинилось.
Предлагаю обсудить смысл и значение ликвидации местничества, а также проанализировать последствия этого события, высказать критику в адрес моего вышеизложенного представления или просто изложить свои соображения по данному поводу, если таковые имеются.
 
email

 Top
> Похожие темы: Ликвидация местничества

Голодомор в СССР в 1930-х гг.
Причины, масштабы и последствия голода в СССР в 1930-х гг.

Семилетняя война
Причины вступления РИ в войну.Основные моменты,сражения.

Викинги
Причина, или причины начала их экспансии

Советско-немецкое военно-морское сотрудничество как последствие заключения Англо-Германского морского соглашения 1935 г.
Причины, последствия и тайные моменты Советско-немецкого сотрудничества в области ВМФ
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 08:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




Спорное утверждение.
Слишком часто дети/внуки тех, кто считает себя элитой, превращаются в обычное censored.
Как только в обществе возникает кастовость, так оно перестаёт развиваться и в скором времени становится добычей соседей.
К концу XVII века (а в реальности ещё раньше) местничество уже активно мешало, боярство кичилось не своими достижениями, а длиной родословной и "кто над кем когда-то стоял". Если учесть, что основное занятие у родовитого боярства было военное дело, то вместо единоначалия в армии получалась "дерьмократия", когда по любому поводу начинались споры кто, над кем и когда имеет право командовать.
Недаром ещё при Иване III началась практика, когда в войско назначалось сразу два командира -- одни в качестве "витрины" за родовитость, второй за опыт и талант.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 09:47
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Слишком часто дети/внуки тех, кто считает себя элитой, превращаются в обычное censored.
Верно в отношении тех, кто считает себя элитой. Древние русские роды элитой являлись.

 LVZh пишет:
Как только в обществе возникает кастовость, так оно перестаёт развиваться и в скором времени становится добычей соседей.
Кастовость (сословность) есть везде и всегда. Другое дело, что она может декларироваться, а может маскироваться. СССР был страной "всеобщего равенства". И какие различия появились между детьми номенклатуры и, скажем, рабочей молодежью?

 LVZh пишет:
К концу XVII века (а в реальности ещё раньше) местничество уже активно мешало...
Кому?

 LVZh пишет:
...боярство кичилось не своими достижениями, а длиной родословной и "кто над кем когда-то стоял".
Каков был реальный ущерб от существования местничества?

 LVZh пишет:
Если учесть, что основное занятие у родовитого боярства было военное дело, то вместо единоначалия в армии получалась "дерьмократия", когда по любому поводу начинались споры кто, над кем и когда имеет право командовать.
Какая война была проиграна именно из-за этого?
 
email

 Top
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.
Зарегистрироваться!
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 10:29
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
LVZh пишет:
Как только в обществе возникает кастовость, так оно перестаёт развиваться и в скором времени становится добычей соседей.
Кастовость (сословность) есть везде и всегда. Другое дело, что она может декларироваться, а может маскироваться. СССР был страной "всеобщего равенства". И какие различия появились между детьми номенклатуры и, скажем, рабочей молодежью?


Должен быть приток новой крови. Никто не мог запретить сыну рабочего занять с течением времени высокий пост, если он его заслуживает по опыту и знаниям.
Если ты из настоящей элиты, то должен доказать, что ты достоин своих предков, а для этого надо начинать с нижних ступенек. Начальные условия у детей элиты и простого народа разные, но это не значит, что сын рабочего должен всю жизнь работать у станка.
У меня есть знакомые, которые достигли высоких постов только за счёт собственного труда, безо всяких родственных связей и есть те, кто пошёл на завод простым рабочим, несмотря на папу/маму на высокой должности...

 Егоза2.2 пишет:
LVZh пишет:
...боярство кичилось не своими достижениями, а длиной родословной и "кто над кем когда-то стоял".
Каков был реальный ущерб от существования местничества?


Постоянные суды и отказы идти в подчинение "не по месту" привели к тому, что ещё Иван Грозный вынужден был своим указом запретить местничество во время осады Казани, потом это так же в приказном порядке принимали.

Вот один из примеров, когда местничество нанесло вред, сорвав фактически поход -- в июле 1577 царские воеводы двинулись на город Кесь (ныне Цесис – город в Латвии) и заместничались. Князь М. Тюфякин дважды досаждал царю челобитными. К нему было “писано от царя с опаскою, что он дурует”. Но не желали принять росписи и другие воеводы: “А воеводы государевы опять замешкались, а к Кеси не пошли

Вот описание событий уже после Смутного времени:

 Цитата:
Так, 11 июля 1613 г. в день венчания Михаила Романова на царство было "сказано боярство" князю Дмитрию Пожарскому, а на следующий день в царские именины был пожалован в думные дворяне Козьма Минин. Впрочем, личные заслуги вождей второго ополчения ничего не значили для знати. На церемонии сказывания боярства "у сказки" Пожарскому был назначен стоять думный дворянин Гаврила Пушкин, который бил челом, что ему у сказки стоять и меньше князя Дмитрия быть невместно, потому что его родственники меньше Пожарских нигде не бывали. И этот эпизод был не единственным. В. О. Ключевский писал о Д. М. Пожарском: "Даром, что он Московское государство очистил от воров-казаков и врагов-поляков, из худородных стольников пожалован был в бояре, получил "вотчины великие": к нему придирались при всяком удобном случае, твердя одно, что Пожарские - люди не разрядные, больших должностей не занимали, кроме городничих и губных старост нигде прежде не бывали". Однажды в результате местнического спора спаситель отечества "отослан был головою" боярину Б. Салтыкову и с позором под конвоем препровожден от царского дворца к крыльцу ничтожного, но родовитого сопернику. За свои места в Боярской думе и на торжественных церемониях бояре были готовы подвергнуться опале и тюремному заключению. В 1624 г. на свадьбе царя Михаила Федоровича царским указом было объявлено всем "быть без мест", но боярин князь И. В. Голицын на свадьбу приехать отказался, заявив: "Хотя вели государь казнить, а мне меньше Шуйского и Трубецкого быть никак нельзя". За ослушание у И. В. Голицына были конфискованы вотчины, а самого его вместе с женой сослали в Пермь. Однако его родственники, очевидно, считали похвальным такое упорство и подражали боярину в защите фамильной чести. В 1642 г. племянник этого боярина князь И.А. Голицын на приеме иностранных послов вступил в местнический спор с князем Д. М. Черкасским, но ему было объявлено через думного дьяка: "Был государь при иноземцах в золотой палате, и ты, князь Иван, в то время хотел сесть выше боярина князя Дмитрия Мамстрюковича Черкасского и называл его своим братом и тем его обесчестил: боярин князь Дмитрий Мамстрюкович - человек великий и честь их старая, при царе Иване Васильевиче дядя его, князь Михаил Темрюкович, был в великой чести". В результате вместо Боярской думы князь И. А. Голицын был посажен в тюрьму

-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 10:35
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7374
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


 Егоза2.2 пишет:
В 1682 в Русском государстве было ликвидировано местничество – система распределения государственных должностей в зависимости от знатности рода. Царь Федор Алексеевич Романов утвердил соответствующее решение Земского Собора, подготовленное князем Голицыным, и одобренное Патриархом Иоакимом. Тем самым была сломана система воспроизводства национальной элиты Русского государства и открыты широкие возможности для ее постепенной замены на разного рода худородных людей, чьим единственным достоинством зачастую была лишь личная преданность. Подлинное царство худородных сформировалось при Петре I. Национальная элита страны, в силу своей беспородности, просто не могла справляться с возлагаемыми на нее обязанностями, и потребовался «импорт иностранных специалистов». Все это в исторической перспективе привело к формированию в России национальной элиты, имеющей мало общего с управляемым ею народом и, в конечном итоге, к полному краху русского национального государства в 1917 году.
Что же вызвало ликвидацию местничества, кто был в этом заинтересован? На мой взгляд, тут сошлись интересы неименитых Романовых, «западника» Голицына и Церкви, высказавшейся по этому поводу, в лице Патриарха, в совершенно евангельском духе - яко идеже любовь, тамо и Бог, тамо и вся благая, друг друга нелицемерное любление, правда, и мир, тишина, единодушие, кротость, благополучие, исполнение милости и плодов благих и всякое благостроение, от врагов крепкое защищение и их удобное побеждение: аще бо Бог с нами, никто же на ны. Непонятно, правда, как могут сочетаться кротость с крепким защищением от врагов, но пути Господни – как известно – неисповедимы. В то время как от местничества велие противление той заповеданной Богом любви чинилось.
Предлагаю обсудить смысл и значение ликвидации местничества, а также проанализировать последствия этого события, высказать критику в адрес моего вышеизложенного представления или просто изложить свои соображения по данному поводу, если таковые имеются.

Как я понимаю, роль Земского Собора здесь вообще ничтожна?
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 11:29
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
Должен быть приток новой крови.
"Новый" вовсе не значит "лучший". Более того, если в течение длительного времени существует какая-то система отбора по определенным критериям, то ее отмена просто гарантирует ухудшение состояния дел. Получается "Кто был ничем - становится всем", и никогда ничего хорошего из этого не получалось. Отмена местничества и "приток новой крови" всего через несколько лет(!) вызвал необходимость в приглашении на государственную службу огромного числа иностранцев. Не похоже на "приток новой крови" в русскую науку и технику после 1917 года, когда состоявшаяся через несколько лет индустриализация проходила под "шеф-надзором" иностранных специалистов и с применением иностранных же технологий и оборудования?

 LVZh пишет:
Никто не мог запретить сыну рабочего занять с течением времени высокий пост, если он его заслуживает по опыту и знаниям.
Вы начали говорить о кастовости. Хотите сказать в СССР "золотая молодежь" жила, росла, училась и отдыхала вместе с рабочей молодежью? Дело не в том, кто кем мог - в принципе - стать, или кто где волею судьбы мог оказаться. Дело не в единичных случаях. А в общей ситуации - кастовость в СССР была, да еще какая.

 LVZh пишет:
Если ты из настоящей элиты, то должен доказать, что ты достоин своих предков...
Яблоко от яблони... У достойных людей и дети будут достойными. Примерно как от клубники всегда будет клубника и никогда - огурец.

 LVZh пишет:
...а для этого надо начинать с нижних ступенек.
По мне, так это как "Если ты настоящий мужчина, то ты должен сломать дом, выстроенный твоим отцом, и построить свой". В том, чтобы представители национальной элиты часть своей жизни "прокручивали вхолостую", начиная все "с нижних ступенек", могут быть заинтересованы только враги данной страны. ИМХО, естественно.

 LVZh пишет:
 Егоза2.2 пишет:
Каков был реальный ущерб от существования местничества?
Постоянные суды и отказы идти в подчинение "не по месту" привели к тому, что ещё Иван Грозный вынужден был своим указом запретить местничество во время осады Казани...
Ну, вот и решение проблемы - запрещение местничества во время военных походов. Зачем нужно было ликвидировать его полностью, да еще с сожжением разрядных книг?

 LVZh пишет:
За свои места в Боярской думе и на торжественных церемониях бояре были готовы подвергнуться опале и тюремному заключению... За ослушание у И. В. Голицына были конфискованы вотчины, а самого его вместе с женой сослали в Пермь. Однако его родственники, очевидно, считали похвальным такое упорство и подражали боярину в защите фамильной чести.
По-Вашему люди круглыми дураками были? Или понятие фамильной чести (да и чести вообще) сейчас просто "не в тренде"? Как раз потому, что опять - как в Смутное время - всякое дерьмо наверх всплыло?

(Отредактировано автором: 14 января 2014 — 11:30)

 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 12:25
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
LVZh пишет:
Егоза2.2 пишет:
Каков был реальный ущерб от существования местничества?
Постоянные суды и отказы идти в подчинение "не по месту" привели к тому, что ещё Иван Грозный вынужден был своим указом запретить местничество во время осады Казани...
Ну, вот и решение проблемы - запрещение местничества во время военных походов. Зачем нужно было ликвидировать его полностью, да еще с сожжением разрядных книг?


А зачем оно было нужно, если его приходится запрещать для пользы дела?
По моему, как только появились местничесткие споры и отказ выполнять порученную тебе работу только потому что когда-то твой прадед стоял выше, чем предок того, кому ты сейчас должен подчинится, уже явный признак вырождения, с которой пришлось бороться, и если для этого пришлось сжечь разрядные книги, то значит другого выхода на тот момент не было.

 Егоза2.2 пишет:
Отмена местничества и "приток новой крови" всего через несколько лет(!) вызвал необходимость в приглашении на государственную службу огромного числа иностранцев. Не похоже на "приток новой крови" в русскую науку и технику после 1917 года, когда состоявшаяся через несколько лет индустриализация проходила под "шеф-надзором" иностранных специалистов и с применением иностранных же технологий и оборудования?


Если Петру пришлось звать иностранцев, то это только показывает, что нужного кол-ва знающих людей на тот момент в России не оказалось, т.е. боярство не смогло выполнять роль элиты и местничество только один из признаков вырождения -- не можешь доказать, что сам что-то представляешь, начинаешь вспоминать благородны предков.
Кстати, среди сподвижников Петра были и представители знатнейших боярских родов (Долгорукие, Голицыны, Шереметьевы и т.д.), просто достойных мало оказалось.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Егоза2.2 Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 13:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1275
Дата рег-ции: 9.01.2014  
Репутация: 4

[+]


 LVZh пишет:
По моему, как только появились местничесткие споры и отказ выполнять порученную тебе работу только потому что когда-то твой прадед стоял выше, чем предок того, кому ты сейчас должен подчинится, уже явный признак вырождения...
А по-моему, В XVIII, до звания бояр возвысилось много незнатных лиц, так, по крайней мере Брокгауз и Ефрон в начале прошлого века в своем энциклопедическом словаре писали. А до того момента местничество никаких проблем функционированию государственной власти не создавало. Как раз приходом большого количества незнатных лиц оно и было вызвано.

 LVZh пишет:
...и если для этого пришлось сжечь разрядные книги, то значит другого выхода на тот момент не было.
Для кого не было? Для Романовых? При их собственной незнатности? При том, что они - в свое время - были выбраны как "компромиссное решение"? Что-то вроде "в бочке затычка"? Охотно верю. Иначе крайне трудно им было бы власть сохранить.

 LVZh пишет:
Если Петру пришлось звать иностранцев, то это только показывает, что нужного кол-ва знающих людей на тот момент в России не оказалось...
Вот незадача - только что (до Романовых) были, а потом вдруг - не оказалось! Или были, да просто худородным служить не хотели? А худородные, сами будучи ни на что не способными, не погнушались иностранцев позвать? Да вместо высокомерных родовитых людей их везде поставить?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 13:23
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20240
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Егоза2.2 пишет:
Верно в отношении тех, кто считает себя элитой. Древние русские роды элитой являлись.
Они изначально были пришлыми,но со временем чистили свою кровь красивыми ,здоровыми русскими бабами из аборигенов. Так постепенно становились русскими. Хотя если бить не по паспорту,а по фейсу ,то у многих эта не нордическая первооснова прям выступает на портретах и позже на фото.
Элита всегда была метисообразной и даже до приезда в Россию той Соньки Палеолог с её 1000 "знатных" спутников. Прям ленинско-троцкистский с группой товарищей заезд произошёл ещё тогда....
Посмотрите на лицо нашего спикера госдумы Нарышкина в профиль...
(Добавление)
 LVZh пишет:
Должен быть приток новой крови. Никто не мог запретить сыну рабочего занять с течением времени высокий пост, если он его заслуживает по опыту и знаниям.
Если ты из настоящей элиты, то должен доказать, что ты достоин своих предков, а для этого надо начинать с нижних ступенек. Начальные условия у детей элиты и простого народа разные, но это не значит, что сын рабочего должен всю жизнь работать у станка.
У меня есть знакомые, которые достигли высоких постов только за счёт собственного труда, безо всяких родственных связей и есть те, кто пошёл на завод простым рабочим, несмотря на папу/маму на высокой должности...
И всё было бы хорошо если бы эти дети кухарок,рабочих и крестьян (Хрущёв, Брежнев, Горбачёв, Эльцин с минимальными знаниями и Культурой не просрали всё и вся в том СССР, не поняв элементарных вещей на которых покоится и царство и государство и Нация. Многие рождённые в СССР и до сих пор не врубились в причину того почему там всё рухнуло. И по какой причине мы до сих пор в попе.
 
email

 Top
Земляк Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 13:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 7374
Дата рег-ции: 23.08.2013  
Репутация: 30

[+]


Местничество. Кому было нужно? Нашим доморощенным патрициям.
Кому не нужно?
1 Царю. У того была возможность маневра кадрами и, естественно, ставить на ключевые посты людей и нужных в государстве и преданных монарху, с точки зрения этого самого монарха.
2 Тому же Земскому Собору ибо местничество лишало возможность нашим не крепостным но и не "патрициям", подняться на вершины хоть местной но власти
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 14:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2893
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
Вот незадача - только что (до Романовых) были, а потом вдруг - не оказалось! Или были, да просто худородным служить не хотели? А худородные, сами будучи ни на что не способными, не погнушались иностранцев позвать? Да вместо высокомерных родовитых людей их везде поставить?


Сами себе противоречите. Если это действительно "элита", то она заняла бы своё место и после отмены местничества и худородным пришлось бы на неё равняться, а так с них стёрли позолоту и оказалось, что под ней ничего нет.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Иммельман Пользователь
Отправлено: 14 января 2014 — 14:20
Post Id



майор





Сообщений всего: 1007
Дата рег-ции: 14.08.2012  
Откуда: С-Пб
Репутация: 20




 Егоза2.2 пишет:
По мне, так это как "Если ты настоящий мужчина, то ты должен сломать дом, выстроенный твоим отцом, и построить свой".

Ну что Вы! Скорее так: "Чтобы стать настоящим мужчиной, недостаточно папиного дома, необходимо что-то сделать и самому".
Иначе Вы скатываетесь в другую крайность: "Если ты настоящий мужчина, то у тебя все дети - настоящие мужчины, просто по праву рождения".

 Егоза2.2 пишет:
Более того, если в течение длительного времени существует какая-то система отбора по определенным критериям, то ее отмена просто гарантирует ухудшение состояния дел.
Вы совершенно правы. Именно кастовая система, сторонником которой Вы являетесь, и отменила существовавшие до неё критерии отбора по личным качествам, заменив их одним - родовитостью. Что и ухудшило, как Вы справедливо заметили, состояние дел. И пришлось, хотя бы частично, возвращаться к старой системе - отбору за личные, а не за "папины" заслуги.

(Отредактировано автором: 14 января 2014 — 14:21)



 
email

 Top

Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
игорь сивак, заградотряд


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история