Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C
Подбитый и сгоревший немецкий танк Pz.Kpfw. II Ausf.C

Загрузил egor
(19-11-2014 16:32:08)
Трофейный Т-34
Трофейный Т-34

Загрузил МАГАЗИНЕР
(21-12-2014 21:10:02)
Мальчишки из гитлерюгенда
Мальчишки из гитлерюгенда

Загрузил egor
(08-03-2015 00:19:32)
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)


 Страниц (21): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Лендлиз. Правда и домыслы. , Документы и факты по ленд-лизу. Отношение участников к теме.
Егоза Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 09:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Airborn пишет:
...ваш оппонент оперировал цифрами, а вы - общими фразами...

Да, только цифры не имели отношения к обсуждаемому предмету. Я не собираюсь оспаривать чье-либо убеждение в том, что любая - даже самая "левая" цифра - является доказательством только в силу того, что ее "привели".

 Airborn пишет:
...при этом не рассматриваете ни ситуаций на фронтах, ни объемы производства и потерь союзников...

И положение звезд на небе тоже не рассматриваю. Есть вопросы общие и есть частные, и любителем казуистики я никогда не был. На всякий случай:
"У средневековых схоластов... казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо... вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0...0%B8%D0%BA%D0%B0

 Airborn пишет:
...Великобритания до мая 43 (а уж в 40-42) перво-наперво занималась своими интересами на Средиземке, в Африке и Азии...

"Занималась своими интересами" - это понятно, ничем иным Великобритания никогда не занималась, если не считать стравливания своих... даже не противников, а просто потенциальных конкурентов. Налицо выбор между защитой своих интересов и помощью своему союзнику - у нормальных людей помощь союзнику превалирует (поскольку враг общий, то непосредственная помощь своему союзнику в разгроме врага и будет самой лучшей защитой своих интересов; когда враг будет разгромлен, то и на твои интересы он покуситься уже не сможет), у Великобритании - совсем не так.

 Airborn пишет:
...а также обороной собственных островов.

Это интересно... Высадка немцев все-таки состоялась?

 Airborn пишет:
 Егоза пишет:
Достаточно иметь такой наличный флот и такую наличную авиацию, чтобы эффективно блокировать воздействие флота и авиации противника на свои десантные силы. Это у союзников было

Серьезно? В 42-то году!

Для прикрытия десанта? А что не было? Много ли нужно было кораблей, чтобы эффективно защитить силы десанта от немецкого флота? А воздушная "Битва за Британию" когда еще выиграна была? И что вся английская авиация куда-то исчезла?

 Airborn пишет:
То есть союзнички уже тогда "эффективно блокировали" себя от немецкой угрозы (особенно подводной)???

Вы читаете, что написано, или просто реагируете на раздражители? Эффективно блокировать - относится к ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ СИЛАМ ДЕСАНТА!!!
(Добавление)
oleg_k111,
Сразу к главному:
 oleg_k111 пишет:
Если бы такой десант смог высадиться - то да, а в реальности он был бы уничтожен. И немцам не потребовалось бы перебрасывать войска.

Ровно с той же степенью обоснованности и аргументированности отвечаю: "Если бы такой десант высадился, он создал бы существенную угрозу для немцев и полностью нарушил бы их планы на восточном фронте".

 oleg_k111 пишет:
Вы не понимаете специфику такой операции, тут не просто надо иметь превосходство (как при наступлении на суше), а ТОТАЛЬНОЕ превосходство, иначе все усилия будут спущены в унитаз.

Один вопрос - при всей декларируемой сложности и опасности такого мероприятия зачем союзники вообще высадились? Еще бы один год подготовки и их превосходство стало бы просто СУПЕРТОТАЛЬНЫМ! Зачем было так торопиться? Ведь такие жертвы были понесены, одного рядового Райана спасти чего стоило... Тем более что, по-Вашему:
 oleg_k111 пишет:
Даже в июне 1944 г. успех операции был совсем не очевиден.

К чему был весь этот кошмар?

 oleg_k111 пишет:
Насчёт потерь "оставленных для русских": а что, СССР вступил в войну с Германией, чтобы помочь англичанам?

А что, была такая договоренность?

 oleg_k111 пишет:
То есть русским можно смотреть как убивают англичан и оставаться нейтральными (да ещё помогая их врагам), а вот англичане должны из жопы лезть, чтобы помочь русским братьям, даже если это будет самоубийством?

Вы серьезно считаете, что Англия - "пуп земли", и все просто обязаны ей помогать? Независимо от существующих на данный конкретный момент договорных отношений?

 oleg_k111 пишет:
Интересная у Вас логика, но далеко вы с ней не уедите.

С Вами вместе - вообще никуда. В том-то и дело, что у нас слишком разные позиции по данному вопросу. С Вашей точки зрения я, может, и никуда не уеду (или заеду в тупик), но только потому что у нас совершенно разные представления о правильности цели и маршрута... даже о месте отправления мы имеем разное представление. Такие вот дела.

(Отредактировано автором: 18 мая 2011 — 09:27)

 
email

 Top
> Похожие темы: Лендлиз. Правда и домыслы.

Что, Где, Когда
Используя принципы легендарной игры изложить мало известные, но занимательные факты из военной истории, истории наград, воинских званий и т.п.

Правь, Британия, морями
К теме "Свингующий Лондон 60х"

Высаживались ли Американцы на Луну?
фальсификация или правда?

Как с животными.
Отношение к своему населению властей в разных странах в 20 веке.

Сталин и национализм
отношение Сталина к национализму и националистам всем мастей

Штрафные подразделения СССР и Германии в период ВМВ и других армий
Штрафные части армий мира. Правда и мифы.
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 10:16
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза пишет:
Да, только цифры не имели отношения к обсуждаемому предмету.

Ну конечно, Егоза, ну конечно Улыбка Особенно с учетом того, что вы НИКОГДА не приводите ни цифр, ни анализа, то есессно Blitz привел ерунду.
 Егоза пишет:
И положение звезд на небе тоже не рассматриваю. Есть вопросы общие и есть частные, и любителем казуистики я никогда не был. На всякий случай:
"У средневековых схоластов... казуистика представляла собой особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо... вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев."

Ха-ха Ха-ха Ха-ха Егоза, пожалуйста не эродствуйте! Кому как не вам на этом форуме лучше всего покорилось искусство казуистики!
И оценка экономической, военной, научно-технической и логистической состовляющих при изучении подготовки и проведения масштабных стратегических операций это, вообще-то, сложнейшая категория анализа, которым заниамлось высшее командование 9а позднее историки и академики), а не
 Егоза пишет:
бесчисленное множество мелких деталей и случаев


И вот когда б вы задумались над этим, то тогда б имели хоть что-то в доказательство или опровержение своей т.з.
 Егоза пишет:
Могли, могли... было бы желание.



 Егоза пишет:
Налицо выбор между защитой своих интересов и помощью своему союзнику - у нормальных людей помощь союзнику превалирует (поскольку враг общий, то непосредственная помощь своему союзнику в разгроме врага и будет самой лучшей защитой своих интересов; когда враг будет разгромлен, то и на твои интересы он покуситься уже не сможет), у Великобритании - совсем не так.

Вы просто скажите яснее - Великобритания и Штаты по-вашему лишены права на первоочередность (примат) обороны своих территорий и интересов, а сразу были обязаны вытаскивать СССР. Так? То есть таким же образом Россия должна была забить на Москву, Сталинград, Харьков и Кавказ, а броситься на помощь своему союзнику - Соединенным Штатам на Дальний Восток?
 Егоза пишет:
Это интересно... Высадка немцев все-таки состоялась?

Товарищ, оборона бывает еще противовоздушная, противолодочная, охрана водного района и тд, где задействована авиация, флот, сухопутные войска, инженеры, обслуживающий персонал, транспорт.
 Егоза пишет:
Для прикрытия десанта? А что не было?

Для прикрытия конечно было, но вот вашими же словами для того
 Егоза пишет:
чтобы эффективно блокировать воздействие флота и авиации противника на свои десантные силы.

Не было! 1942 вообще самый страшный для британцев и амеров, пиковый по потерям в плавсредствах всех классов! Потоплены многие тысячи тонн линкоров, авианосцев, легких и тяжелых крейсеров. Неменьше торчит в доках в ожидании ремонта! В Азии - поражение, Атлантика и Средиземноморье - на грани. Корабли разрываются между проведением конвоев, сражениями и ремонтами!
Износ матчасти невероятный!
 Егоза пишет:
Много ли нужно было кораблей, чтобы эффективно защитить силы десанта от немецкого флота?

Много. Кригсмарине еще сильна артиллерийскими и торпедными кораблями, но главное подлодками, а авиацией сильно Люфтваффе.
 Егоза пишет:
И что вся английская авиация куда-то исчезла?

Английская авиация направилась в колонии, Африку, Азию и на авианосцы для защиты конвоев и ПЛО. И то что имелось в метрополии ни то что в 42 или 43, но и в 44 не могло вытеснить Геринга в одиночку.

Нет ну конечно на дьепоподобный десант британцы наскребли б и самолетов и корабликов. Но зачем это надо?
 Егоза пишет:
Вы читаете, что написано, или просто реагируете на раздражители? Эффективно блокировать - относится к ПРОТИВОДЕЙСТВИЮ СИЛАМ ДЕСАНТА!!!

Совершенно непонятная реплика. Вы не запутались? Чьиму десанто и кто должен противодействовать?
Я читаю и комментирую ваши высказывания. Вот оно:
 Егоза пишет:
Достаточно иметь такой наличный флот и такую наличную авиацию, чтобы эффективно блокировать воздействие флота и авиации противника на свои десантные силы. Это у союзников было,

И вот мой ответ:
 Егоза пишет:
Серьезно? В 42-то году! А может в 43? То есть союзнички уже тогда "эффективно блокировали" себя от немецкой угрозы (особенно подводной)???

 Егоза пишет:
К чему был весь этот кошмар?

Гражданин, вы сначала докажите обоснованность ваших слов "Могли, могли... если б захотели" относительно более ранней выссатки десанта, чем лето 1944. А уж потом мы разберем зачем он вообще высаживался.
 Егоза пишет:
Вы серьезно считаете, что Англия - "пуп земли", и все просто обязаны ей помогать? Независимо от существующих на данный конкретный момент договорных отношений?

Нет, это вы считаете что:
 Егоза пишет:
у нормальных людей помощь союзнику превалирует (поскольку враг общий, то непосредственная помощь своему союзнику в разгроме врага и будет самой лучшей защитой своих интересов; когда враг будет разгромлен, то и на твои интересы он покуситься уже не сможет)

а Олег вам следствие вашего же рассуждения привел.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 11:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




Если без "А я говорю - могли, а я говорю - ну не могли никак", что неизбежно и независимо от потраченного времени оставляет нас в начальной точке, то подлежащих обсуждению моментов осталось два:

 Airborn пишет:
...Великобритания и Штаты по-вашему лишены права на первоочередность (примат) обороны своих территорий и интересов, а сразу были обязаны вытаскивать СССР. Так?

Оставим пока США, поскольку они были хоть как-то заняты Японией (хотя даже несмотря на эту "занятость" снабжение Великобритании никаких экономических проблем для них не представляло), и рассмотрим вопрос о "примате интересов" Великобритании:
- у Великобритании и СССР с 1941 года был общий враг - Германия, и с 1942 года были официально оформленные союзнические отношения;
- разного рода территориям и интересам Великобритании угрожала опять-таки Германия;
- подавляющая часть сил Германии была сконцентрирована на восточном фронте.
Не следует ли из этого, что:
- всемерная помощь СССР существенно облегчила бы его положение и ускорила бы уничтожение основных сил вермахта;
- при угрозе серьезного ослабления на восточном фронте Германия направила бы туда все имеющиеся у нее силы, поскольку на всех остальных ТВД ее поражение было бы поражением, а на восточном - разгромом;
- втягивая в себя, как губка, все силы Германии, восточный фронт просто вынудил бы Германию существенно снизить активность во всех остальных местах, в том числе и там, где лежат "разного рода территории и интересы Великобритании"?

 Airborn пишет:
То есть таким же образом Россия должна была забить на Москву, Сталинград, Харьков и Кавказ, а броситься на помощь своему союзнику - Соединенным Штатам на Дальний Восток?

А что, в Москву регулярно поступали соответствующие настойчивые просьбы союзника?

И второй момент - зачем вообще была нужна высадка в 1944 году? Тем более, что - как здесь прозвучало - никаких гарантий успеха не было и тогда, а смертельный риск для СССР был уже ликвидирован им самостоятельно (про ленд-лиз, конечно не забываем, но сейчас вопрос другой).

Ну, и напоследок, Вам с "Олегом":
"19 июня [1943 года] Черчилль направил в Москву послание с объяснением мотивов нового отказа от открытия второго фронта в Европе. Напыщенный стиль послания далеко не соответствовал его содержанию — это была попытка оправдаться. В послании, например, указывалось, что против вторжения во Францию выступали англо-американские военные специалисты. Черчилль в данном случае прибег к прямой лжи: американские штабы считали возможным вторжение во Францию уже летом 1942 г. и неоднократно настаивали на проведении его... Указав на неоднократные обещания Рузвельта и Черчилля провести вторжение в 1943 г., Советское правительство констатировало: «Условия для открытия второго фронта в Западной Европе на протяжении 1943 г. не только не ухудшились, а, напротив, значительно улучшились». В заключение этого послания подчеркивалось: «Дело идет здесь не просто о реагировании Советского правительства, а о сохранении его доверия к союзникам, подвергаемого тяжелым испытаниям».
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000025/st038.shtml

(Отредактировано автором: 18 мая 2011 — 11:28)

 
email

 Top
Нагинак пишет: узнал от своего друга,который меня сюда и привел.
Зарегистрироваться!
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 12:17
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза пишет:
Если без "А я говорю - могли, а я говорю - ну не могли никак", что неизбежно и независимо от потраченного времени оставляет нас в начальной точке, то подлежащих обсуждению моментов осталось два:

Хорошо, давайте поговорим о праве нации на примат обороны. Вот только "могли-не могли" с правой стороны может быть доказано, а вот левая сторона (ваша) снова без цифр и анализа. надеюсь как-нибудь вы представите доказательства и разбор. Ведь тема-то интересная, но непростая.
 Егоза пишет:
- у Великобритании и СССР с 1941 года был общий враг - Германия, и с 1942 года были официально оформленные союзнические отношения;
- разного рода территориям и интересам Великобритании угрожала опять-таки Германия;
- подавляющая часть сил Германии была сконцентрирована на восточном фронте.
Не следует ли из этого, что:
- всемерная помощь СССР существенно облегчила бы его положение и ускорила бы уничтожение основных сил вермахта;
- при угрозе серьезного ослабления на восточном фронте Германия направила бы туда все имеющиеся у нее силы, поскольку на всех остальных ТВД ее поражение было бы поражением, а на восточном - разгромом;
- втягивая в себя, как губка, все силы Германии, восточный фронт просто вынудил бы Германию существенно снизить активность во всех остальных местах, в том числе и там, где лежат "разного рода территории и интересы Великобритании"?

1)
Господи, да конечно все это логично. Но. Я уже прямо говорю: вы понимаете что вражеские войска находились на подмандатных территориях Короны, уничтожали граждан и имущество Короны, угрожали Империи на всех ТВД. Вы понимаете что и все законы, и уставы, и руководящие документы и весь здравый смысл диктуют британцам перво-на-перво оборонять и защищать свои территории и граждан. Вы в состоянии это понять?

2)
Вы рискуете такой логикой завязнуть безвылазно. Вам пример следствия из подобных ваших рассуждений уже приведен (СССР-Япония). Вы говорите что Россию никто о помощи на ДВ не просил. Но исходя из ваших же стратегических измышлений вытекает раз уж Британия должна была ни смотря ни на что помогать России в Европе, то и Россия нисмотря на отсутствие просьб из Вашингтона должна была направить все на ДВ, разбить там япошек, освободить Китай, поставить джапов на грань поражения, лишив стратегического сырье, тем самым облегча амерам судьбу на важнейшем для них фронте, чтоб амеры быстренько победили и сразу же отправили десант в Европу и все вместе победили б Гитлера? Это все следствие из ваших предложений.
 Егоза пишет:
И второй момент - зачем вообще была нужна высадка в 1944 году?

Я вас попросил уже закончить начатое с "могли, могли". А там и "зачем" разберем. Предлагаете перейти к этому вопросу? Тогда признайте несостоятельность ваших заявлений о возможности десанта.
 Егоза пишет:
американские штабы считали возможным вторжение во Францию уже летом 1942 г. и неоднократно настаивали на проведении его

Я умаляю вас, Егоза, скажите откуда автор сего заявления (британец) взял сей бред! Какие американские штабы ему ночью приснились и настаивали на высадке летом 42, когда Америка стояла в шаге от песца!???????? Кто в Штатах это говорил, где отражено, какой-нибудь псих-ковбой из дома ветеранов?

(Отредактировано автором: 18 мая 2011 — 12:21)
-----
Vive la republique!

 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 12:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




Airborn,
сразу - к главному:
 Airborn пишет:
...скажите откуда автор сего заявления (британец) взял сей бред!

И как прикажете "доказывать", если все, что Вам не нравится - "бред"? Наберите в поисковике "Черчилль Второй фронт" - там будет все, что Вас интересует, только если это "бред" - тогда, конечно, какой смысл... Впрочем, я уже не вижу никакой для себя необходимости в продолжении дискуссии. Своему сыну, когда придет время, я расскажу свою историю ВМВ, а если он скажет, что в учебнике не так написано, я скажу ему: "Там врут, как в телевизоре". Если он мне поверит, мне будет вполне достаточно.

(Отредактировано автором: 18 мая 2011 — 12:46)

 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 13:25
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




Егоза
Я не ожидал что вы так сольетесь. Вы стареете, камрад.
-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 13:30
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Airborn пишет:
Я не ожидал что вы так сольетесь. Вы стареете, камрад.

Дело в том, что:
1) Ваше личное мнение меня не интересует, поскольку у меня есть свое, и мне этого вполне достаточно.
2) Этот разговор я вновь начал и какое-то время поддерживал (что время от времени буду делать и впредь) в надежде когда-нибудь от кого-нибудь услышать разумную аргументацию "против".
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 14:02
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Егоза пишет:
Этот разговор я вновь начал и какое-то время поддерживал (что время от времени буду делать и впредь) в надежде когда-нибудь от кого-нибудь услышать разумную аргументацию "против"

Слушайте, но вот это уже совсем обидно. Получилось что ни моя, ни Блитцова аргументация несерьезная. А вот ваша без цифр и анализа железна. Ладно, ведь у вас же мнение
 Егоза пишет:
есть свое, и мне этого вполне достаточно.

-----
Vive la republique!
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 18 мая 2011 — 14:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




Аминь!
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 19 мая 2011 — 01:13
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
.

Союзники высадились во Франции когда это стало возможным и целесообразным с точки зрения военной стратегии.
А зачем? Затем, чтобы достичь цели в войне - победить страны Оси.
Вы вообще не помните о том, с кем и где они воевали до 1944 г.
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 19 мая 2011 — 10:52
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 oleg_k111 пишет:
НЕ МОГЛИ ОНИ ВЫСАДИТЬСЯ ВО ФРАНЦИИ В 1942 Г.!

Это почему не могли? Кровушки много пролиь пришлось бы? Успех не гарантирован? Так это ВОЙНА!
 
email

 Top
Airborn Пользователь
Отправлено: 19 мая 2011 — 11:26
Post Id



майор





Сообщений всего: 1014
Дата рег-ции: 10.12.2010  
Репутация: 2




 Peter Blad пишет:
Это почему не могли?

Много раз говорилось раньше в этой и подобной ветке. ни одного обоснованного довода "за" не последовало.
-----
Vive la republique!


 
email

 Top

Страниц (21): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: Лендлиз Поставки Вторая мировая
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
советская свастика, ленд лиз википедия


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история