Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)

Комментарий: Они что, лужу которая по колено форсировали?
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский  суд-народный суд
Советский суд-народный суд

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:51:28)

Комментарий:
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)

Комментарий: Досталось мужикам! У одного танкиста кровь течет из ушей..


 Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »   
> Лендлиз. Правда и домыслы. , Продолжение
Vist Пользователь
Отправлено: 25 мая 2013 — 03:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 Tankdriver пишет:
Вы даже предыдущий мой пост невнимательно прочитали. Там с цитатами показано, при чем тут ЯАЗ-206.
Ну заканчивайте уже с этой, моей "невнимательностью"... Вас я читаю внимательно. Потому, что знаю, что буду отвечать. К тому же, в ответ могу выдвинуть ту же претензию. Я ведь ещё до Вашего предыдущего поста выражал недоумение упоминанием двигателя, созданного в СССР через десять лет после войны, чарез двадцать - после создания самого «6-71». Это при том, что были до войны версии оригинального двигателя мощностью 220 л.с.
 Tankdriver пишет:
Но это же Вы написали... ... ... Вы уж определитесь, откуда он взялся на танке?
Ну что здесь непонятного? По происхождению - двигатель многоцелевой. Но сначала его начали применять в морском варианте. Потом - приспособили для танка. Как ещё понятнее - ума не приложу...
 Tankdriver пишет:
Этот двигатель может быть любой мощности, и зависит это от установленных насос-форсунок. Чем больше мощность и обороты, тем меньше ресурс. И наоборот. Никаких специальных работ по дефорсированию на нем не проводилось.
Замена насос-форсунок и есть форсирование или дефорсирование. Там, в словах, даже корень общий Улыбка. Но, кроме того, приходилось изменять и масляную систему, и систему охлаждения, что особенно важно. Это же двухтактник... Почему танковые «6-71» дефорсированы? Да потому, что обеспечить охлаждение в МТО танка такое же, как на катере - в-принципе невозможно. Про "гитару"-то Вы правильно написали, только это не так значимо, к тому же, ЕМНИП, в ИЭ и ТО указываются мощности на валу двигателя. А вот с охлаждением - запутались. Дело не в том, что на него в танке отбирается значительная мощность, а в том, что есть предел, который не перескочить, забирай хоть 30% мощности.
 Tankdriver пишет:
Про В-2 напомнить? Вес не намного больше, зато мощность...
Ууууу...... Ну при чём здесь В-2? Я понимаю, что Вы в него влюблены Улыбка, но это не повод делать комплименты ни к месту.
 Tankdriver пишет:
Да, Студебеккер правительство США совершенно не интересует. Так же как и то, что заводы этой компании будут закрыты, и появится большое количество свободных людей, которых нужно трудоустроить.
Рабочие места должны были сократиться неизбежно. После войны такой чудовищный объём производства привёл бы к кризису перепроизводства. Вброс на рынок б/у-шек ещё более усугублял ситуацию. Совершенно логично поддерживать более сильного (эффективного) производителя. Он хоть зарабатывал больше, больше платил налогов. Из них можно было бы платить пособия по безработице и готовить почву для создания новых рабочих мест. А Вы предлагаете искусственно сохранять неэффективного производителя, способствовать снижению цены на продукцию, в конечном итоге - меньшие пособия безработным, которые всё равно будут, дольше срок их пребывания в этом статусе.
 Tankdriver пишет:
Я бы с Вами согласился, если бы они заказали этой фирме новые машины взамен старых.
Какие новые машины? Производители предлагают - потребители выбирают. На рынке грузовых автомобилей, после войны, "Студебекер" ничего не предложил.
 Tankdriver пишет:
Но нет, фирма практически выбыла из конкуренции, GMC стала монополистом в этом секторе, и соответсвенно имела возможность устанавливать ЛЮБЫЕ цены для правительства...
Фирма выбыла из конкуренции по объективным и субъективным причинам. При чём здесь правительство? А насчёт "любых" цен - Вы опять ошибаетесь. Госзаказ - это НЕЧТО, для любого предприятия. Это гарантия стабильности. За него держатся, в том числе и разумной ценовой политикой. Отсутствие конкурентов на своей территории - это не отсутствие конкурентов вообще. Тем более, что и на своей территории тогда было ещё не вполне ясно, что "Форд" - не конкурент. Даже в "порядке осознания своей вины" - мог бы и постараться...
 Tankdriver пишет:
На одной Европе и Японии не проживешь - слишком сильно в этих странах национальное самосознание.
И что? Результат не видите? И ведь он стоил сосредоточения усилий именно на этих направлениях. Разве не так?
 Tankdriver пишет:
Ведь были и Вьетнам, и Корея, и т.п.
Да куда бы они делись? И кому они были интересны в то время? Франция, Германия, Италия, Япония и с другой стороны - Вьетнам, Корея и т.п. Кого предпочтительнее иметь преданным и, главное, обязанным союзником?
 Tankdriver пишет:
В общем, слабо и бездоказательно
Абсолютно того же мнения. Про Вас.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 25 мая 2013 — 04:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Vist пишет:
 Tankdriver пишет:
В общем, слабо и бездоказательно
Абсолютно того же мнения. Про Вас.

Ну-ну Улыбка

 Vist пишет:
К тому же, в ответ могу выдвинуть ту же претензию. Я ведь ещё до Вашего предыдущего поста выражал недоумение упоминанием двигателя, созданного в СССР через десять лет после войны, чарез двадцать - после создания самого «6-71».
И в чем претензия?

 Vist пишет:
Это при том, что были до войны версии оригинального двигателя мощностью 220 л.с.

Назовите модель работоспособного танкового двигателя этой мощности.

 Vist пишет:
Замена насос-форсунок и есть форсирование или дефорсирование. Там, в словах, даже корень общий Улыбка
.
Форсирование двигателя заключается в получении от него нерасчетных характеристик, в ущерб ресурсу, для особых, специаьных условий работы. В данном случае, это расчетные условия работы, поскольку работоспособность двигателя на автомобиле - это расчетный режим, а не форсированый.
Форсирование двигателя включает в себя ряд мероприятий, таких как применение наддува, изменение камер сгорания, изменение фаз газораспределения, индивидуальная подгонка выпускной системы, полировка впускных магистралей и т.п. Часто для форсирования применяется специальное топливо.
В случае с данным мотором, работоспособность последнего в 205 сильном варианте измерялась порядка нескольких тысячам моточасов, а в варианте 165 сильного - порядка нескольких десятков тысяч моточасов при надлежащем уходе и ремонте. Это не форсирование.


 Vist пишет:
Но, кроме того, приходилось изменять и масляную систему, и систему охлаждения, что особенно важно.

Можно поподробнее, что именно было изменено в масляной системе и системе охлаждения именно двигателя, а не моторной установки в танке?
 Vist пишет:

Это же двухтактник... Почему танковые «6-71» дефорсированы? Да потому, что обеспечить охлаждение в МТО танка такое же, как на катере - в-принципе невозможно.

Обоснуйте.

 Vist пишет:
Про "гитару"-то Вы правильно написали, только это не так значимо, к тому же, ЕМНИП, в ИЭ и ТО указываются мощности на валу двигателя.

Нет, 375 л\с на валу моторной установки.
 Vist пишет:

А вот с охлаждением - запутались. Дело не в том, что на него в танке отбирается значительная мощность, а в том, что есть предел, который не перескочить, забирай хоть 30% мощности.

Это что же за предел такой?

 Vist пишет:
Ну при чём здесь В-2? Я понимаю, что Вы в него влюблены Улыбка, но это не повод делать комплименты ни к месту.


Да нет, к месту. При весе в тонну этот мотор выдает порядка 300 л\с в судовых установках, что лучше, чем 800 кг на 200 л\с. кроме того, его можно разогнать и до 500 л\с, если очень надо, а вот шермановский мотор - никак.


 Vist пишет:
Рабочие места должны были сократиться неизбежно. После войны такой чудовищный объём производства привёл бы к кризису перепроизводства. Вброс на рынок б/у-шек ещё более усугублял ситуацию. Совершенно логично поддерживать более сильного (эффективного) производителя. Он хоть зарабатывал больше, больше платил налогов. Из них можно было бы платить пособия по безработице и готовить почву для создания новых рабочих мест. А Вы предлагаете искусственно сохранять неэффективного производителя, способствовать снижению цены на продукцию, в конечном итоге - меньшие пособия безработным, которые всё равно будут, дольше срок их пребывания в этом статусе.


Млин, даже комментировать не хочется. Извините, но у Вас полное отсутствие знаний основ экономики...

 Vist пишет:
И что? Результат не видите? И ведь он стоил сосредоточения усилий именно на этих направлениях...


Да куда бы они делись? И кому они были интересны в то время? Франция, Германия, Италия, Япония и с другой стороны - Вьетнам, Корея и т.п. Кого предпочтительнее иметь преданным и, главное, обязанным союзником?


Вы переоцениваете США в то время. Да и сейчас тоже.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 25 мая 2013 — 06:08
Post Id


майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 Tankdriver пишет:
И в чем претензия?
В невнимательности. Я высказываю свою позицию, а Вы после этого снова спрашиваете в чём она состоит. Мне не жалко повторить, но по опыту знаю, что это может надоесть.
 Tankdriver пишет:
Назовите модель работоспособного танкового двигателя этой мощности.
С какого бодуна? Вы приводите в пример автомобильный ЯАЗ-206Б, а от меня требуете именно танковый. Вот я и спрашиваю - с какого бодуна?
 Tankdriver пишет:
Форсирование двигателя заключается в... ... ...
Это Ваше личное понимание процесса? Я рад, что Вы в этом деле что то понимаете. Но, всё же, я предпочёл бы определение из более авторитетного источника. Например БЭС:
 Цитата:
ФОРСИРОВАНИЕ, в технике - кратковременное повышение мощности теплового двигателя (напр., реактивного двигателя) сверх номинальной за счет повышения интенсивности теплового процесса (напр., увеличение расхода горючей смеси)
Именно "кратковременное". А про ресурс - ни слова. Только вот беда - далеко не все читают БЭС. И форсированием называют просто модификацию или, по новомодному - тюнинг. Причём, цель та же, что и в классическом определении, только не "кратковременно". И методы совпадают. Так что можете углубляться в чистую терминологию, но народ всё равно не переделаешь. Хотите убедиться? Погуглите "форсирование двигателя"...
 Tankdriver пишет:
Можно поподробнее, что именно было изменено в масляной системе и системе охлаждения именно двигателя, а не моторной установки в танке?
Опять "в танке"? Я где-то говорил, что танковые «6-71» были форсированы? Нет. Вы говорили, что у ЯАЗ-206Б была повышена мощность. И я о том же. Так вот, кроме замены насос-форсунок, там была улучшена очистка масла, увеличено число секций масляного радиатора.
 Tankdriver пишет:
Обоснуйте.
Да пожалуйста. Объём МТО у танка значительно меньше. Теплоотвод, следовательно, тоже меньше - и излучением, и теплопередачей и конвекцией. Я уж молчу про два двигателя бок-о-бок. Расположение и размеры радиатора жёстко лимитированы. В отличие от судовой установки. Радиатор вообще можно охлаждать забортной водой. В конце-концов, десантный катер тупо больше. Он сам по-себе тепла рассеивает больше, а вода его отбирает успешнее, чем воздух.
 Tankdriver пишет:
Нет, 375 л\с на валу моторной установки.
Я верю, но ссылку всё равно хотелось бы...
 Tankdriver пишет:
Это что же за предел такой?
При условии сохранения мощности на валу ДУ, увеличив отбор на охлаждение, нужно повышать мощность самого двигателя, тем самым, увеличивая тепловыделение. Можно опять увеличить отбор на охлаждение. И так далее, но не бесконечно. Потому, что 100% КПД не бывает. И масса с габаритами заданы.
 Tankdriver пишет:
Да нет, к месту. При весе в тонну этот мотор выдает порядка 300 л\с в судовых установках, что лучше, чем 800 кг на 200 л\с. кроме того, его можно разогнать и до 500 л\с, если очень надо, а вот шермановский мотор - никак.
Но разговор-то был про актуальность массогабаритов, а не удельной мощности. Это не движок для скоростных судов. Мощность там, как раз, не актуальна. Я уж не говорю, допустим, про ДГ. Если электросистема, максимум, на 75 кВт, зачем ДГ движок в 300 л/с? И зачем судовой двигатель разгонять на 160 %, если его пропульсивный комплекс спроектирован на номинал? Не, ни к месту Вы вспомнили В-2. Хороший движок, но ни к месту.
 Tankdriver пишет:
Млин, даже комментировать не хочется. Извините, но у Вас полное отсутствие знаний основ экономики...
Нет, не извиню. Комментируйте. Уж снизойдите. Укажите сирому и убогому на недочёты и заблуждения... Христом Богом прошу...
 Tankdriver пишет:
Вы переоцениваете США в то время. Да и сейчас тоже.
И здесь непонятно. Устали? Так отдохните, потом обоснуйте. Никто не торопит. Но если совсем времени нет - тогда лучше read-only и не ...здеть.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 25 мая 2013 — 15:19
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Vist пишет:
В невнимательности. Я высказываю свою позицию, а Вы после этого снова спрашиваете в чём она состоит. Мне не жалко повторить, но по опыту знаю, что это может надоесть.

Для общения с Вами требуется огромное терпение Улыбка Я ведь уже и цитаты приводил, а все понять не хотите... Или делаете вид, что не понимаете.
Тема про ленд-лиз, речь шла о невозвращении танков Шерман американцам, и последующей их работе в народном хозяйстве СССР, после чего возник высказанный Вами вопрос ресурса его двигателя и гусениц...

 Vist пишет:
С какого бодуна? Вы приводите в пример автомобильный ЯАЗ-206Б, а от меня требуете именно танковый. Вот я и спрашиваю - с какого бодуна?

Вы опять же не понимали смысла производства Шермановского мотора в СССР по лицензии, при наличии такого же своего... Вот я и спрашиваю, какого именно?

 Vist пишет:
Это Ваше личное понимание процесса? Я рад, что Вы в этом деле что то понимаете. Но, всё же, я предпочёл бы определение из более авторитетного источника. Например БЭС:
 Цитата:
ФОРСИРОВАНИЕ, в технике - кратковременное повышение мощности теплового двигателя (напр., реактивного двигателя) сверх номинальной за счет повышения интенсивности теплового процесса (напр., увеличение расхода горючей смеси)
Именно "кратковременное".

А что значит "кратковременное"? Несколько минут, часов, дней? Это ненаучный термин, если Вы понимаете о чем я Улыбка
Характерный например - двигатели для авиамоделей. Моторчик умещается на ладони, а мощность развивает порядка 1 л.с. Ресурс - 4 часа. Но это не форсирование мотора, это расчетный режим, он именно таким и спроектирован.
Форсирование - увеличение мощности готового мотора сверх номинала, в ущерб ресурсу. О чем я и писал.

 Vist пишет:
А про ресурс - ни слова.

Так вот в том то и беда Улыбка , что работать в форсированном режиме двигатель долго не может, по причине усталостного разрушения деталей, а это и есть ресурс Улыбка

 Vist пишет:
Опять "в танке"? Я где-то говорил, что танковые «6-71» были форсированы? Нет. Вы говорили, что у ЯАЗ-206Б была повышена мощность. И я о том же. Так вот, кроме замены насос-форсунок, там была улучшена очистка масла, увеличено число секций масляного радиатора.

Еще раз. Двигатели танка Шерман не были дефорсированы, они были той же мощности, что и ЯАЗ-206Б. Падение общей мощности силовой установки вызвано заборами на приводы вспомогательных агрегатов - гитара, генератор, масляный насос гидропривода поворота башни и стабилизации орудия, а в первую очередь, вентиляторов системы охлаждения. Если не согласны - аргументы в студию, а не голословные заявления.
Теперь по масляной системе. Чем именно была улучшена очистка масла и сколько именно секций и в каком масляном радиаторе было добавлено? Про описание изменений в системе охлаждения скромно забыли? Улыбка


 Vist пишет:
Объём МТО у танка значительно меньше. Теплоотвод, следовательно, тоже меньше - и излучением, и теплопередачей и конвекцией. Я уж молчу про два двигателя бок-о-бок. Расположение и размеры радиатора жёстко лимитированы. В отличие от судовой установки. Радиатор вообще можно охлаждать забортной водой. В конце-концов, десантный катер тупо больше. Он сам по-себе тепла рассеивает больше, а вода его отбирает успешнее, чем воздух.


В судовом варианте двигатель можно сделать вообще охлаждаемым забортной водой, что на конструкции системы охлаждения самого двигателя почти никак не сказывается. В танке, в связи с ограниченностью пространства и размеров радиатора (как Вы правильно заметили), требуется обеспечить большой воздухопоток, и именно на это уходит приличная мощность. В качестве вспомогательной меры применяется повышение рабочей температуры двигателя до 100-110 градусов. Простейший например - современный танк Т-90. В моторном отсеке, размером как бы не меньше, чем у танка Шерман, нормально охлаждается двигатель мощностью в два с половиной раза больше Улыбка И как Вам такой пример в голову не пришел? Причем Вы вполне уверенно пишете: "А вот с охлаждением - запутались. Дело не в том, что на него в танке отбирается значительная мощность, а в том, что есть предел, который не перескочить, забирай хоть 30% мощности."
Двигатели бок-о-бок Улыбка В конструкции танков Пантера и Тигры (оба), двигатель стоял в изолиорованном отсеке и не обдувался вообще. Охлаждались только выпускные коллекторы. Улыбка

 Vist пишет:
Я верю, но ссылку всё равно хотелось бы...

Какую ссылку? В любой инструкции по танку М4А2 написано, что установлена спарка двигателей, имеющая собственный индекс как агрегат, с выходной мощностью 375 л\с...
 Vist пишет:

При условии сохранения мощности на валу ДУ, увеличив отбор на охлаждение, нужно повышать мощность самого двигателя, тем самым, увеличивая тепловыделение. Можно опять увеличить отбор на охлаждение. И так далее, но не бесконечно. Потому, что 100% КПД не бывает. И масса с габаритами заданы.

Извините, но это глупость. Вариантов два - есть двигатель, который нужно упаковать в танк, и разработка моторной группы к танку, по заранее известным заданиям. А там уже как получится Улыбка

 Vist пишет:
Но разговор-то был про актуальность массогабаритов, а не удельной мощности. Это не движок для скоростных судов. Мощность там, как раз, не актуальна. Я уж не говорю, допустим, про ДГ. Если электросистема, максимум, на 75 кВт, зачем ДГ движок в 300 л/с? И зачем судовой двигатель разгонять на 160 %, если его пропульсивный комплекс спроектирован на номинал? Не, ни к месту Вы вспомнили В-2. Хороший движок, но ни к месту.


Вам лишь бы поспорить? Я уж не говорю о ом, что как я понял из вашего высказывания, для скоростных судов важна мощность, и не важны массо-габариттные характеристики, а для тихоходных наоборот? Улыбка Выражайтесь, плиз яснее.


 Vist пишет:
Нет, не извиню. Комментируйте. Уж снизойдите. Укажите сирому и убогому на недочёты и заблуждения... Христом Богом прошу...

Роль правительства - не затаптывание одного производителя в угоду другому, а максимальное продвижение ВСЕХ производителей на международный рынок. Условия идеальные, только что закончилась война, города Европы в руинах, заводы не работают, большой процент мужского работоспособного населения мертвы, большое количество инвалидов... Переведи все производство на рельсы мирного производства, (тракторы, комбайны, грузовики, экскаваторы и т.п.), да завали своей продукцией всю Европу... Вот это экономика.
 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Вы переоцениваете США в то время. Да и сейчас тоже.
И здесь непонятно. Устали? Так отдохните, потом обоснуйте. Никто не торопит. Но если совсем времени нет - тогда лучше read-only и не ...здеть.

Согласен, не здесь. Просто два факта - доллар давно ничем не обеспечен, и США крупнейший на данный момент мировой должник...

(Отредактировано автором: 25 мая 2013 — 15:22)

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 25 мая 2013 — 23:55
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Tankdriver пишет:
В судовом варианте двигатель можно сделать вообще охлаждаемым забортной водой, что на конструкции системы охлаждения самого двигателя почти никак не сказывается.

В судовом варианте ДВС всегда охлаждается водой: как проходит конвертация двигателя на водяное охлаждение?
Выбрасывается из тосольной системы охлаждения ( 2-ух контурная система) радиатор. Вместо радиатора ставиться теплообменник ( проточный цилиндр, пронизанный трубочками с тосолом), через который налаживается постоянная церкуляция забортной воды. Ставиться ещё второй теплообменник на масло.
С двигателя отбирается незначительная мощность ( несколько процентов) на работу церкуляционного водяного насоса - импелера. Прошедшая цикл вода используется ещё для обмыва газовыхлопа ( мокрый выхлоп) - так безопасней ( отсутвут сильно разогревающиеся детали воздушного газовыхлопа).
Кстати, если двигатель был изначально судовой - на месте установки импелера должна устанавливаться "заглушка". Т.е. можно найти место, где стоял импелер.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 26 мая 2013 — 03:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1419
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 10




 Tankdriver пишет:
Для общения с Вами требуется огромное терпение
Ой, а какое терпение требуется для общения с Вами... Обменялись мнениями? Вас такой обмен устраивает? Меня - нет. Потому на места, требующие непомерного терпения буду обращать внимание особо.
 Tankdriver пишет:
Тема про ленд-лиз, речь шла о невозвращении танков Шерман американцам, и последующей их работе в народном хозяйстве СССР , после чего возник высказанный Вами вопрос ресурса его двигателя и гусениц...
Это Вы вели об этом речь. А упрёк по невнимательности (в ответном порядке) я Вам выдвинул после того, как Вы проигнорировали моё недоумение по поводу примера ЯАЗ-206Б, а потом снова спросили про это же. Мне снова выстраивать цитаты по хронологии или Вы соизволите сами не терять нить дискуссии? Для общения с Вами требуется огромное терпение 1
 Tankdriver пишет:
Вы опять же не понимали смысла производства Шермановского мотора в СССР по лицензии, при наличии такого же своего... Вот я и спрашиваю, какого именно?
Ничего подобного. Я нигде не касался смысла выпуска лицензионного мотора. Окститесь. Или прибейте меня цитатой. Для общения с Вами требуется огромное терпение 2
 Tankdriver пишет:
А что значит "кратковременное"? Несколько минут, часов, дней? Это ненаучный термин, если Вы понимаете о чем я
Это термин из Большого Энциклопедического Словаря. Ваш "научнее"? Для общения с Вами требуется огромное терпение 3. А вопросы, соответственно, не ко мне.
 Tankdriver пишет:
Форсирование - увеличение мощности готового мотора сверх номинала, в ущерб ресурсу. О чем я и писал.
Вы можете придумывать сколько угодно определений. Мне-то что? Или множеству других людей. Я рекомендовал Вам погуглить, что сейчас понимают под форсированием автомобильных двигателей. Не хотите? Как хотите. Не настаиваю. Для общения с Вами требуется огромное терпение 4
 Tankdriver пишет:
Двигатели танка Шерман не были дефорсированы, они были той же мощности, что и ЯАЗ-206Б.
Вы считаете, что многократное повторение придаёт больший вес Вашим словам? Для меня этот вопрос абсолютно непринципиален. Соглашусь охотно, когда увижу подтверждение. Ваше ИМХО, с некоторых пор, меня интересовать перестало.
 Tankdriver пишет:
Падение общей мощности силовой установки вызвано заборами на приводы вспомогательных агрегатов - гитара, генератор, масляный насос гидропривода поворота башни и стабилизации орудия, а в первую очередь, вентиляторов системы охлаждения. Если не согласны - аргументы в студию, а не голословные заявления.
Да и не спорил я с этим. Просто, считаю, что 65 л/с на гитару и, якобы, на увеличение производительности вентиляторов - это слишком. Насосы гидроприводов - это вообще не в тему, скорее всего, а отбор на генератор и вентилятор был и у 220-сильных движков. Потому напрашивается вывод, что что параметры двигателей были понижены из-за жёсткого температурного режима. Может это и не так, но пока нет документальных подтверждений, считаю такую версию равноправной.
 Tankdriver пишет:
Чем именно была улучшена очистка масла и сколько именно секций и в каком масляном радиаторе было добавлено?
Без понятия. За что купил - за то продал ( http://scalehobby.org/index.php?...opic=1257.0;wap2 ).
 Tankdriver пишет:
Про описание изменений в системе охлаждения скромно забыли?
А Вы спросили? Я отвечал на Ваш конкретный вопрос. Касался бы он и системы охлаждения - мне не трудно было бы добавить: "Установлен радиатор с увеличенной поверхностью охлаждения." Для общения с Вами требуется огромное терпение 5
 Tankdriver пишет:
В судовом варианте двигатель можно сделать вообще охлаждаемым забортной водой, что на конструкции системы охлаждения самого двигателя почти никак не сказывается.
"Почти". Посто она "почти совсем другая". Для общения с Вами требуется огромное терпение 6
 Tankdriver пишет:
В качестве вспомогательной меры применяется повышение рабочей температуры двигателя до 100-110 градусов. Простейший например - современный танк Т-90. В моторном отсеке, размером как бы не меньше, чем у танка Шерман, нормально охлаждается двигатель мощностью в два с половиной раза больше Улыбка И как Вам такой пример в голову не пришел?
И опять понеслась... Ну при чём здесь Т-90? Другое время, другие технологии, другие материалы. До "Арматы" скоро доберёмся? Для общения с Вами требуется огромное терпение 7
 Tankdriver пишет:
Причем Вы вполне уверенно пишете: "А вот с охлаждением - запутались. Дело не в том, что на него в танке отбирается значительная мощность, а в том, что есть предел, который не перескочить, забирай хоть 30% мощности."
Да. Опять подписываюсь. Справедливо для любого танка. Только в каждом случае - предел свой. И сравнивать М4А2 с Т-90, "Тигром" и "Пантерой" нет никакого смысла.
 Tankdriver пишет:
В конструкции танков Пантера и Тигр ы (оба), двигатель стоял в изолиорованном отсеке и не обдувался вообще. Охлаждались только выпускные коллекторы.
А у каких танков двигатели "обдувались"? И какой в этом смысл? Чистое любопытство, никакого подвоха. Зато, правда, офтоп злостный...
 Tankdriver пишет:
Какую ссылку? В любой инструкции по танку М4А2 написано, что установлена спарка двигателей, имеющая собственный индекс как агрегат, с выходной мощностью 375 л\с...
Ну нет ссылки - и не надо. Не так уж интересно.
 Tankdriver пишет:
Извините, но это глупость. Вариантов два - есть двигатель, который нужно упаковать в танк, и разработка моторной группы к танку, по заранее известным заданиям. А там уже как получится
Не извиню. В чём конкретные возражения? Впрочем - можно не отвечать, я вряд ли продолжу эту тему развивать.
 Tankdriver пишет:
Вам лишь бы поспорить?
Да пожалуйста - могу и не спорить. Для общения с Вами требуется огромное терпение 8
 Tankdriver пишет:
Я уж не говорю о ом, что как я понял из вашего высказывания, для скоростных судов важна мощность, и не важны массо-габариттные характеристики, а для тихоходных наоборот? Улыбка Выражайтесь, плиз яснее.
Куда уж яснее: разговор был про актуальность массогабаритов, а не удельной мощности. И не надо ничего додумывать за меня. Для общения с Вами требуется огромное терпение 9
 Tankdriver пишет:
Роль правительства - не затаптывание одного производителя в угоду другому, а максимальное продвижение ВСЕХ производителей на международный рынок. Условия идеальные, только что закончилась война , города Европы в руинах, заводы не работают, большой процент мужского работоспособного населения мертвы, большое количество инвалидов... Переведи все производство на рельсы мирного производства, (тракторы, комбайны, грузовики, экскаваторы и т.п.), да завали своей продукцией всю Европу... Вот это экономика.
А кто затаптывал? Не тянули за уши - это да. И не должны были. Но, вообще-то, я просил Вас:
 Vist пишет:
Укажите сирому и убогому на недочёты и заблуждения
Зачем мне новое Ваше сочинение? Обойдусь. Не можете возразить по-пунктам - так и скажите или промолчите.
 Tankdriver пишет:
Просто два факта - доллар давно ничем не обеспечен, и США крупнейший на данный момент мировой должник...
Угу. И бельмо у Вас на глазу. Это у Вас, как припев - смысла минимум и не к месту, вроде бы, но так полагается...
 Tankdriver пишет:
Согласен, не здесь.
Это предел... Для общения с Вами требуется АДСКОЕ терпение . Вы чем читаете? У меня было: "не ...здеть". Почти открытым текстом: вместо троеточия - 3,14.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 26 мая 2013 — 14:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 1овждб пишет:
 Tankdriver пишет:
В судовом варианте двигатель можно сделать вообще охлаждаемым забортной водой, что на конструкции системы охлаждения самого двигателя почти никак не сказывается.

В судовом варианте ДВС всегда охлаждается водой: как проходит конвертация двигателя на водяное охлаждение?
Выбрасывается из тосольной системы охлаждения ( 2-ух контурная система) радиатор. Вместо радиатора ставиться теплообменник ( проточный цилиндр, пронизанный трубочками с тосолом), через который налаживается постоянная церкуляция забортной воды. Ставиться ещё второй теплообменник на масло.
С двигателя отбирается незначительная мощность ( несколько процентов) на работу церкуляционного водяного насоса - импелера. Прошедшая цикл вода используется ещё для обмыва газовыхлопа ( мокрый выхлоп) - так безопасней ( отсутвут сильно разогревающиеся детали воздушного газовыхлопа).
Кстати, если двигатель был изначально судовой - на месте установки импелера должна устанавливаться "заглушка". Т.е. можно найти место, где стоял импелер.

Я не совсем это имел ввиду, я про двигатели, у которых система охлаждения подключена к забортной воде напрямую (большинство подвесных лодочных моторов).
Кстати, спасибо за информацию насчет заглушки на двигателе. Не знал, буду иметь ввиду.
 
email

 Top
Хантер Пользователь
Отправлено: 26 мая 2013 — 14:50
Post Id



майор





Сообщений всего: 1075
Дата рег-ции: 24.06.2012  
Откуда: Россия, Уссурийск
Репутация: 6

[+][+]


Интересная тема, читаю с удовольствием. Плз старайтесь без эмоций.
-----
"Бессмертно то, что в вечности живёт. Со смертью времени и смерть умрёт." -
Говард Филлипс Лавкрафт.
 
email

 Top
egor Администратор
Отправлено: 26 мая 2013 — 15:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2289
Дата рег-ции: 14.02.2013  
Репутация: 15




 Хантер пишет:
Интересная тема, читаю с удовольствием. Плз старайтесь без эмоций.

Поддреживаю и прошу, поменьше эмоций!
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 26 мая 2013 — 16:23
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 Vist пишет:
А упрёк по невнимательности (в ответном порядке) я Вам выдвинул после того, как Вы проигнорировали моё недоумение по поводу примера ЯАЗ-206Б, а потом снова спросили про это же. Мне снова выстраивать цитаты по хронологии

Да не надо, я потружусь за Вас:
 Tankdriver пишет:

Долгому служению "Шерманов" способствовал тот факт, что их двигатели серийно производились в СССР под маркой ЯАЗ-206

 Vist пишет:
Да, конечно, корпус танка, вытащенный из металлолома (или оформленного металлоломом), с лицензионными дефорсированными вдвое движками, да на рельсах - это, конечно "Шерман". ТАНК! "Адназначна!"

 Tankdriver пишет:
Причем тут "ТАНК! "Адназначна!""? Вопрос о применении невозвращенной машины. Кстати, с двигателями нормальной мощности и на гусеницах...

 Vist пишет:
И сколько же оно жило? Ресурс движка родного знаете? А гусениц? Да по рельсам...

Еще раз, для упертых. ЯАЗ-206Б и двигатель Шермана - один и тот же мотор. С одинаковой мощностью.

 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Вы опять же не понимали смысла производства Шермановского мотора в СССР по лицензии, при наличии такого же своего... Вот я и спрашиваю, какого именно?
Ничего подобного. Я нигде не касался смысла выпуска лицензионного мотора. Окститесь. Или прибейте меня цитатой.

Прибиваю:
 Vist пишет:
Я ведь ещё до Вашего предыдущего поста выражал недоумение упоминанием двигателя, созданного в СССР через десять лет после войны, чарез двадцать - после создания самого «6-71». Это при том, что были до войны версии оригинального двигателя мощностью 220 л.с.

 Tankdriver пишет:
Назовите модель работоспособного танкового двигателя этой мощности.

 Vist пишет:
С какого бодуна? Вы приводите в пример автомобильный ЯАЗ-206Б, а от меня требуете именно танковый. Вот я и спрашиваю - с какого бодуна?

Продолжим.
 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
А что значит "кратковременное"? Несколько минут, часов, дней? Это ненаучный термин, если Вы понимаете о чем я
Это термин из Большого Энциклопедического Словаря. Ваш "научнее"?


Значение слова Форсировать по Ефремовой:
"Форсировать - 1. Заставлять развиваться, протекать убыстренным темпом; ускорять.
2. Повышать мощность - двигателя, механизма - по сравнению с номинальной.
3. Усиливать звучание голоса (обычно при пении, декламации).
4. Преодолевать с боем обороняемое противником препятствие (обычно водное)."
Еще бы добавил - форсировать работу (аврал по русски).
Все это - увеличение отдачи по сравнению с номиналом.
Еще раз для упертых: изначально разработанный двигатель с выдающимися характеристиками нельзя назвать форсированным (двигатели автомобилей формулы 1, например - это специальные моторы). А вот двигатель танка Т-72 можно (с натяжкой) назвать форсированной версией двигателя В-2, поскольку увеличение мощности двигателя достигнуто в основном за счет установки турбонаддува. Возросшие нагрузки компенсировались новыми конструкционными материалами. Это типичное форсирование мотора, кстати, в данном случае, без потери ресурса.
Что касается двигателя Шермана, то он изначально, как вы пишете, был универсальным, а следовательно, изготовитель заранее провел испытания и предложил мотор с различной возможной мощностью для различных условий применения. Если это так, то строго говоря, речь не может идти не только о форсировании, но и о дефорсировании тоже, поскольку это было сделано на стадии проектирования и испытаний.

 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Двигатели танка Шерман не были дефорсированы, они были той же мощности, что и ЯАЗ-206Б.
Вы считаете, что многократное повторение придаёт больший вес Вашим словам? Для меня этот вопрос абсолютно непринципиален. Соглашусь охотно, когда увижу подтверждение.

 Tankdriver пишет:
Падение общей мощности силовой установки вызвано заборами на приводы вспомогательных агрегатов - гитара, генератор, масляный насос гидропривода поворота башни и стабилизации орудия, а в первую очередь, вентиляторов системы охлаждения. Если не согласны - аргументы в студию, а не голословные заявления.
Да и не спорил я с этим. Просто, считаю, что 65 л/с на гитару и, якобы, на увеличение производительности вентиляторов - это слишком. Насосы гидроприводов - это вообще не в тему, скорее всего, а отбор на генератор и вентилятор был и у 220-сильных движков. Потому напрашивается вывод, что что параметры двигателей были понижены из-за жёсткого температурного режима. Может это и не так, но пока нет документальных подтверждений, считаю такую версию равноправной.



Я тоже считаю, что 65 л\с на привод вспомогательных агрегатов много. Поэтому речь идет о 200-205 сильных моторах, с потерей 25-35 л\сил. Это нормально.
Теперь об установке. "Средний танк "Шерман". Вместе и против Т-34." М. Барятинский.
"На танке М4А2 устанавливалась силовая установка GMC 6046 модели 71, состоявшая из двух 6-цилиндровых двухтактных бескомпрессорных рядных дизелей, расположенных параллельно и соединенных один агрегат мощностью 375 л\с при 2100 об\мин." Это первое, что попалось под руку.
 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Чем именно была улучшена очистка масла и сколько именно секций и в каком масляном радиаторе было добавлено?
Без понятия. За что купил - за то продал ( http://scalehobby.org/index.php?...opic=1257.0;wap2 ).

Так надо сначала думать, или сразу выкладывать ссылки на чужие мысли. По этой ссылке речь идет не о двигателе, а об установке его на автомобиль ЯАЗ-214. Масляный радиатор на машине - выносной агрегат, никакого отношения к мотору не имеющий. А водо-масляный теплообменник встроен в двигатель, и, если я не ошибаюсь, на всех моторах этой серии одинаковый.
Вот еще интересная ссылка. http://xn----7sbb5ahj4aiadq2m.xn...tr/yaaz204.shtml Про морские довоенные 220 сильные моторы - ни слова. Как и про довоенные 205 сильные, кстати.
 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
Про описание изменений в системе охлаждения скромно забыли?
А Вы спросили? Я отвечал на Ваш конкретный вопрос. Касался бы он и системы охлаждения - мне не трудно было бы добавить: "Установлен радиатор с увеличенной поверхностью охлаждения."


А как с этим быть?
 Vist пишет:

Но, кроме того, приходилось изменять и масляную систему, и систему охлаждения, что особенно важно.

 Tankdriver пишет:

Можно поподробнее, что именно было изменено в масляной системе и системе охлаждения именно двигателя, а не моторной установки в танке?

Вопрос, на мой взгляд, конкретней некуда...
 Vist пишет:

 Tankdriver пишет:
В судовом варианте двигатель можно сделать вообще охлаждаемым забортной водой, что на конструкции системы охлаждения самого двигателя почти никак не сказывается.
"Почти". Посто она "почти совсем другая".

Шикарный ответ. Улыбка А по пунктам можно, чем она "почти совсем другая?" Улыбка

 Vist пишет:

И опять понеслась... Ну при чём здесь Т-90? Другое время, другие технологии, другие материалы. До "Арматы" скоро доберёмся?

Опять уход в сторону от конкретного примера. Двигатель - дизель, радиатор - ничего принципиально нового, а охлаждает... При чем тут время и технологии?
 Vist пишет:

Да. Опять подписываюсь. Справедливо для любого танка. Только в каждом случае - предел свой. И сравнивать М4А2 с Т-90, "Тигром" и "Пантерой" нет никакого смысла.
Опять увиливание. М4А2, Тигр и Пантера танки одного поколения, и почему бы не сравнить конструкции их систем охлаждения?


 Vist пишет:
А у каких танков двигатели "обдувались"? И какой в этом смысл? Чистое любопытство, никакого подвоха. Зато, правда, офтоп злостный...

Так это Вы же напряглись тепловой нагруженностью Шермановской спарки из-за рядом расположенных моторов? Опять цитату привести?



 Vist пишет:
Не извиню. В чём конкретные возражения? Впрочем - можно не отвечать, я вряд ли продолжу эту тему развивать.

Я переживу без Вашего извинения. И развивать тему Вы конечно не будете, потому как так, как Вы пишете: "При условии сохранения мощности на валу ДУ, увеличив отбор на охлаждение, нужно повышать мощность самого двигателя, тем самым, увеличивая тепловыделение. Можно опять увеличить отбор на охлаждение. И так далее, но не бесконечно. Потому, что 100% КПД не бывает. И масса с габаритами заданы." никто никогда не делает. Как делают - я написал.

 Vist пишет:
 Tankdriver пишет:
Я уж не говорю о том, что как я понял из вашего высказывания, для скоростных судов важна мощность, и не важны массо-габариттные характеристики, а для тихоходных наоборот? Улыбка Выражайтесь, плиз яснее.
Куда уж яснее: разговор был про актуальность массогабаритов, а не удельной мощности. И не надо ничего додумывать за меня.


Ну то есть массо-габаритные характеристики актуальны (опять же, для чего?), а мощностные - нет? Улыбка
Ну и так далее.
 Vist пишет:
Ваше ИМХО, с некоторых пор, меня интересовать перестало.

Лично меня абсолютно не радует перспектива пустопорожнего перелаивания с Вами, тем более, что Вас совершенно не интересует мое мнение. Хотя если кого-то интересует наш диалог, я могу продолжить, но общаться только с Вами мне не интересно.

(Отредактировано автором: 26 мая 2013 — 16:32)

 
email

 Top
1овждб Пользователь
Отправлено: 26 мая 2013 — 20:19
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2579
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Откуда: спб
Репутация: 16




 Tankdriver пишет:
Я тоже считаю, что 65 л\с на привод вспомогательных агрегатов много. Поэтому речь идет о 200-205 сильных моторах, с потерей 25-35 л\сил. Это нормально.

Не знаю сколько на танках отбирается мощности на гидроприводы вспомогательных агрегатов, а на яхтах для обеспечения работы гидроприводов подруливающих устройств, лебедок, подьемников отбирается максимум 15 % мощности на пике потребления, т.е. с 200 сил будет 30 л.с.
(Добавление)
 Tankdriver пишет:
изготовитель заранее провел испытания и предложил мотор с различной возможной мощностью для различных условий применения.

Турбонаддув начинает работать с разгоном двигателя до определенных оборотов ( примерно 1700). До этих оборотов форсированный двигатель работает как обычный.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 27 мая 2013 — 00:35
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2720
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 38




 1овждб пишет:

Не знаю сколько на танках отбирается мощности на гидроприводы вспомогательных агрегатов, а на яхтах для обеспечения работы гидроприводов подруливающих устройств, лебедок, подьемников отбирается максимум 15 % мощности на пике потребления, т.е. с 200 сил будет 30 л.с.

Насколько я знаю, в танках, на привод вспомогательных агрегатов, отбирается не больше 10 процентов мощности силовой установки.

 1овждб пишет:

Турбонаддув начинает работать с разгоном двигателя до определенных оборотов ( примерно 1700). До этих оборотов форсированный двигатель работает как обычный.

Не всегда. Задача турбонаддува - подать дополнительное количество воздуха в цилиндры двигателя, под которое впрыскивается дополнительное количество топлива. Благодаря этому увеличивается крутящий момент. Достичь этого можно на любых оборотах, это уже индивидуально для конкретного двигателя.
Именно благодаря турбонаддуву на первое место в силовых установках танков вышли дизеля...

(Отредактировано автором: 27 мая 2013 — 00:35)



 
email

 Top

Страниц (11): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронепоезд современный, энигма шифровальная машина


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история