Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw VI «Тигр»
Pz.Kpfw VI «Тигр»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:26:12)
Глаза детей 41-го...
Глаза детей 41-го...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 19:19:58)
Солдат задумался в окопе.
Солдат задумался в окопе.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-03-2015 20:51:38)
Не всем повезло родиться в России
Не всем повезло родиться в России

Загрузил LVZh
(10-03-2016 11:11:08)


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Лендлиз. Правда и домыслы. , Продолжение
Alexis Модератор
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:44
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59313
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Святич пишет:
Из отсутствия документа, в котором советское руководство извещает правительство США о количестве оставшейся техники.
Ответ несколько спорный. Ведь то, что Вы не видели таких документов, ещё не говорит, что их нет. Ведь расчёты проводились же на основании каких то документов, а не по справочнику Стеля?!
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:45
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 glavstakanovec пишет:
 Alexis пишет:
в случае заинтересованности американской стороны
Именно. Хотя думаю, что это относится и к Англии. Читал, что после войны английские самолеты служили в советских ВВС, так что их обратно не отправляли.

Все немного не так Улыбка
Ленд-лиз - чисто американское изобретение. Англичане поставляли технику в СССР за золото.
Кроме того, есть и другая трактовка знаменитой фразы про шланг: "В основе ленд-лиза лежал сугубо прагматический расчет, суть которого президент США Франклин Делано Рузвельт охарактеризовал так. Он заявил, что «если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом». "
"Идея такой системы помощи странам, противостоящим нацистской Германии,в первую очередь Англии,- идея передачи вооружений и военных материалов взаймы на время опасности в обмен на определенные политические и экономические уступки, то есть идея ленд-лиза (от английских слов "lend" - давать взаймы, одалживать и "lease" - сдавать в аренду, внаем)-возникла в Вашингтоне в министерстве финансов осенью 1940 г. Юрисконсульты этого министерства Э. Фоли и О. Кокс обнаружили старый закон 1892 г., принятый при президенте К. Гаррисоне, согласно которому военный министр США, "когда по его усмотрению это будет в интересах государства, может сдавать в аренду на срок не более чем 5 лет собственность армии, если в ней не нуждается страна" . "
В результате принятия этого закона США получили ГОРАЗДО больше, чем дали. Великобритания утратила статус главной державы мира, уступив его США. Советский Союз, получив помощи меньше 5 процентов от объема общего собственного производства вытянул на себе основную тяжесть сухопутной войны с Германией. Доллар стал резервной валютой и основной денежной единицей мира. Ну и т.д.
США преследовали прежде всего собственные интересы. Если бы СССР пал, то Германия имела бы реальные шансы победить и Великобританию, и США.
Сразу после войны обострились отношения между СССР и США. Возвращать вооружения в таких условиях было бы верхом глупости. Поэтому решили возвращать деньги. (Танки "Шерман", на Дальнем востоке, уже подготовленные к отправке, полностью укомплектованные, внезапно отозвали с погрузки, демонтировали башни с вооружением и отправили на склады. Сами танки разбрелись по окрестной тайге и стройкам - в качестве тягачей и другой техники. Попадалась фотография где-то 70-х годов, с безбашенным "Шерманом", работающим в качестве маневрового тепловоза, по-моему на какой-то станции Кавказа. Долгому служению "Шерманов" способствовал тот факт, что их двигатели серийно производились в СССР под маркой ЯАЗ-206, и устанавливались на КрАЗ-ах (только в "Шерманах" этих двигателей было по два).
Часть товаров получили и США от СССР в качестве "обратного ленд-лиза" в ходе войны.
А деньги - это бумажки. Для того, чтобы рассчитать сумму, предназначенную к погашению, надо привязать бумажки к реальным экономикам разных стран, что далеко не так просто сделать. К тому же, уже тогда было понятно, что США зарываются. Спустя 20 лет после войны Франция устроила демарш с возвратом долларов США и получением взамен золота, была послана лесом и вышла из состава НАТО...

(Отредактировано автором: 15 мая 2013 — 16:47)

 
email

 Top
Дормидонт Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:48
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1640
Дата рег-ции: 15.02.2013  
Репутация: -25

[+]


 Tankdriver пишет:
 glavstakanovec пишет:
 Alexis пишет:
в случае заинтересованности американской стороны
Именно. Хотя думаю, что это относится и к Англии. Читал, что после войны английские самолеты служили в советских ВВС, так что их обратно не отправляли.

Все немного не так Улыбка
Ленд-лиз - чисто американское изобретение. Англичане поставляли технику в СССР за золото.
Кроме того, есть и другая трактовка знаменитой фразы про шланг: "В основе ленд-лиза лежал сугубо прагматический расчет, суть которого президент США Франклин Делано Рузвельт охарактеризовал так. Он заявил, что «если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом». "
.


А какой смысл бабло тратить - Англию победить невозможно - она на острове, СССР победить невозможно - огромная территория, Гитлер обречен в любом случае.
В результате США получили бы все тоже самое, но еще бы съекономили кучу денег.
 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: Практически то же самое.
Порой, в поисках информации, оказываюсь на других исторических форумах. Общее впечатление: Как-то слабовато... Может, где-то и есть форум лучше этого, но мне такого не попадалось. Кстати, мне и оформление очень нравится. По-моему другие форумы, даже и в этом существенно проигрывают.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:55
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11404
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




"...с 28 по 30 июня 1956 года, в воды у Кильдинского плеса один за другим погрузились еще... 32 таких же больших охотника за подлодками класса «Sea Chaser», 2 малых охотника, 24 торпедных катера и несколько других кораблей - все американского производства. Их затопили, как указано в документах, «в силу выполнения договорных обязательств перед союзниками»..."
Отсюда http://www.mvestnik.ru/shwpgn.as...pid=200703103185
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 16:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Alexis пишет:
 Святич пишет:
Из отсутствия документа, в котором советское руководство извещает правительство США о количестве оставшейся техники.
Ответ несколько спорный. Ведь то, что Вы не видели таких документов, ещё не говорит, что их нет.


Ну да. Если вы не видели барабашек - это не значит что их нет Радость
Вы эти документы видели? Или видели хотя бы упоминание об их существовании?
Потому как мне попадались только упоминания о том что таких документов нет.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 17:30
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Tankdriver пишет:
В результате принятия этого закона США получили ГОРАЗДО больше, чем дали.

Плюс сильный рывок в развитии собственной военной промышленности, правда с тех пор для поддержания тонуса, США необходимо постоянно находиться в состоянии войны.
 Стас1973 пишет:
Их затопили, как указано в документах, «в силу выполнения договорных обязательств перед союзниками»..."

По условиям ленд-лиза сохранившиеся «студебеккеры» нужно было вернуть американцам. Рассказывают, водители приводили машины в порядок, подкрашивали, мыли и приезжали на пункт сдачи. Там специальная комиссия из американцев придирчиво принимала технику, проверяла соответствие заводской комплектации, после чего машины на глазах потрясенных шоферов отправляли под пресс и в виде плоских брикетов грузили на баржи.
http://1k.com.ua/372/details/9/1
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)
 
email

 Top
Tankdriver Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 18:31
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2713
Дата рег-ции: 15.02.2012  
Репутация: 37




 Дормидонт пишет:


А какой смысл бабло тратить - Англию победить невозможно - она на острове, СССР победить невозможно - огромная территория, Гитлер обречен в любом случае.
В результате США получили бы все тоже самое, но еще бы съекономили кучу денег.

Все не так просто, как кажется на первый взгляд. И самое интересное, что возможно именно благодаря помощи союзников мы и выстояли зимой 41-42 годов.
Гитлер допустил только одну ошибку - не объявил тотальную мобилизацию с самого начала войны и не перевел всю промышленность на военные рельсы. Недостаток личного состава в армии и недостаток техники не позволили сделать самое главное - предотвратить эвакуацию военных заводов на восток страны. Не позволили взять Москву и Ленинград, обеспечив тем самым армиям зимние квартиры.
После победы над СССР, победа над Великобританией, изолированной от всего мира, была бы делом времени. Так же как и над США - но уже по другим причинам. К тому времени подавляющее большинство ученых мира работали бы на Германию, и США задавили бы технологиями - ракеты, атомные бомбы и т.п.
Так что ничего невозможного в планах Гитлера не было. Но он обломал зубы об СССР, недооценив стойкость простого советского солдата.
 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 21:52
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Святич пишет:
А вот теперь расскажите откуда именно американцы "прекрасно знали" что уцелело?
Любой производитель сложной техники отслеживает судьбу каждого выпущенного экземпляра на всём протяжении его жизненного цикла. Это общемировая практика, а не только американская. В СССР работали представители союзников, которые этим и занимались. Конечно, их численность была не такой уж и большой и задачи были ещё и другие, поэтому утаить ("скоммунизмить" ) единичные экземпляры всегда можно было. Но это не правило. Тем более, что такие случаи работают не на завышение долга, а на его занижение.
 Святич пишет:
Кстати, внимательно прочтите закон о ленд-лизе. Оплате подлежало только то что не утрачено, не испоьзовано и не возвращено. Никакой оговорки на счёт промышленного оборудования нет.
Прочитал внимательно. Чего и Вам желаю. После того, как ознакомитесь с документом, покажите, где там вообще есть что-то про порядок возврата.
 Святич пишет:
Ну да. Если вы не видели барабашек - это не значит что их нет
Речь не о воображаемых барабашках, а о международных отношениях - там всё немного по-другому...
 
email

 Top
Alexis Модератор
Отправлено: 15 мая 2013 — 22:42
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59313
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




 Святич пишет:
Ну да. Если вы не видели барабашек - это не значит что их нет
Знаете, не видел. Но часто осознавал их присутствие.
(Добавление)
 Святич пишет:
Вы эти документы видели? Или видели хотя бы упоминание об их существовании?
Потому как мне попадались только упоминания о том что таких документов нет.
самих документов не видел. Встречал только упоминание. Постараюсь на досуге поискать. Если что найду - дам знать. Договорились?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 23:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Vist пишет:
 Святич пишет:
А вот теперь расскажите откуда именно американцы "прекрасно знали" что уцелело?
Любой производитель сложной техники отслеживает судьбу каждого выпущенного экземпляра на всём протяжении его жизненного цикла. Это общемировая практика, а не только американская. В СССР работали представители союзников, которые этим и занимались.


Ага. На каждом заводе, в каждой войсковой части были представители американцев.
Вам самому не смешно?

 Vist пишет:
 Святич пишет:
Кстати, внимательно прочтите закон о ленд-лизе. Оплате подлежало только то что не утрачено, не испоьзовано и не возвращено. Никакой оговорки на счёт промышленного оборудования нет.
Прочитал внимательно. Чего и Вам желаю. После того, как ознакомитесь с документом, покажите, где там вообще есть что-то про порядок возврата.


А говорите что прочли. Как же вы вот это не заметили-то:
5. The Government of the Union of Soviet Socialist Republics will return to the United States of America at the end of the present emergency, as determined by the President of the United States of America, such defense articles transferred under this agreement as shall not have been destroyed, lost or consumed and as shall be determined by the President to be useful in the defense of the United States of America or of the Western Hemisphere or to be otherwise of use to the United States of America.
http://avalon.law.yale.edu/wwii/amsov42.asp

 Vist пишет:
Речь не о воображаемых барабашках, а о международных отношениях - там всё немного по-другому...


Там всё ещё проще. Есть документ - предъявите. Не предъявлено - значит нет документа.

 Alexis пишет:
 Святич пишет:

Вы эти документы видели? Или видели хотя бы упоминание об их существовании?
Потому как мне попадались только упоминания о том что таких документов нет.
самих документов не видел. Встречал только упоминание. Постараюсь на досуге поискать. Если что найду - дам знать. Договорились?


Договорились.

(Отредактировано автором: 15 мая 2013 — 23:14)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Vist Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 23:17
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1353
Дата рег-ции: 21.02.2011  
Откуда: СПб
Репутация: 9




 Tankdriver пишет:
Все немного не так Улыбка
"И тут Остапа понесло..." (с)
 Tankdriver пишет:
Ленд-лиз - чисто американское изобретение. Англичане поставляли технику в СССР за золото.
До подписания "Секретного протокола конференции представителей Соединенных Штатов Америки, Союза Советских Социалистических Республик и Великобритании в Москве 29 сентября — 2 октября 1941 года" и США, и Великобритания производили поставки в СССР за плату. В том числе и за золото. США разблокировали поставки в СССР, по ранее заключенным договорам, которые они заморозили после подписания пакта Молотова-Риббентропа - цены и форма оплаты остались договорными. Британцы первыми поставили военную технику в счёт действующих довоенных контрактов. Но были и другие формы оплаты. Так, американская Корпорация военных поставок выделила аванс в 50 млн в счёт будущих поставок сырья. Рузвельт и Черчиль договорились о поставках по ленд-лизу в Советский Союз ещё до распростанения действия Закона на СССР за счёт британской доли. С ноября 1941 г и Штаты и Британия всё поставляли по ленд-лизу, за исключением поставок по ранее заключенным договорам. Позже к ленд-лизу присоединилась и Канада (в смысле поставок в СССР). И не надо бабушку лохматить...
 Tankdriver пишет:
Кроме того, есть и другая трактовка знаменитой фразы про шланг: "В основе ленд-лиза лежал сугубо прагматический расчет, суть которого президент США Франклин Делано Рузвельт охарактеризовал так. Он заявил, что «если горит дом соседа, а у тебя есть садовый шланг, одолжи его соседу, пока не загорелся и твой дом». "
"Идея такой системы помощи странам, противостоящим нацистской Германии,в первую очередь Англии,- идея передачи вооружений и военных материалов взаймы на время опасности в обмен на определенные политические и экономические уступки, то есть идея ленд-лиза (от английских слов "lend" - давать взаймы, одалживать и "lease" - сдавать в аренду, внаем)-возникла в Вашингтоне в министерстве финансов осенью 1940 г. Юрисконсульты этого министерства Э. Фоли и О. Кокс обнаружили старый закон 1892 г., принятый при президенте К. Гаррисоне, согласно которому военный министр США , "когда по его усмотрению это будет в интересах государства, может сдавать в аренду на срок не более чем 5 лет собственность армии, если в ней не нуждается страна" . "
В результате принятия этого закона США получили ГОРАЗДО больше, чем дали. Великобритания утратила статус главной державы мира, уступив его США . Советский Союз, получив помощи меньше 5 процентов от объема общего собственного производства вытянул на себе основную тяжесть сухопутной войны с Германией. Доллар стал резервной валютой и основной денежной единицей мира. Ну и т.д.
Всё верно, разве, что доля помощи в 5% спорный вопрос. Но, при чём здесь: "Все немного не так"? Разве это кто-то оспаривал? Или, может быть, в вышеперечисленных фактах есть что-то предосудительное?
 Tankdriver пишет:
США преследовали прежде всего собственные интересы.
И что? Сами-то, давно на благотворительность подсели?
 Tankdriver пишет:
Если бы СССР пал, то Германия имела бы реальные шансы победить и Великобританию, и США .
Эка хватили... Британии, конечно, пришлось бы не сладко. А Америке особо ничего не угрожало. И "прародину" вытащили бы... Бомбы только попадали бы не на Хиросиму с Нагасаки... Точнее - не только.
 Tankdriver пишет:
Сразу после войны обострились отношения между СССР и США . Возвращать вооружения в таких условиях было бы верхом глупости.
А не возвращать долги, в любых условиях - верх подлости. Или азиатской дикости. Забавно - платить отказались СССР и Китай.
 Tankdriver пишет:
Поэтому решили возвращать деньги.
Так деньги-то, как раз, и решили не возвращать. Вооружение - вернули.
 Tankdriver пишет:
Танки "Шерман", на Дальнем востоке, уже подготовленные к отправке, полностью укомплектованные, внезапно отозвали с погрузки, демонтировали башни с вооружением и отправили на склады. Сами танки разбрелись по окрестной тайге и стройкам - в качестве тягачей и другой техники. Попадалась фотография где-то 70-х годов, с безбашенным "Шерманом", работающим в качестве маневрового тепловоза, по-моему на какой-то станции Кавказа.
Да, когда удавалось - жульничали и таким способом. С погрузки, правда, не отзывали - к этому моменту американцы уже контролировали процесс. А по-мелочи - да, тырили.
 Tankdriver пишет:
Долгому служению "Шерманов" способствовал тот факт, что их двигатели серийно производились в СССР под маркой ЯАЗ-206
Да, конечно, корпус танка, вытащенный из металлолома (или оформленного металлоломом), с лицензионными дефорсированными вдвое движками, да на рельсах - это, конечно "Шерман". ТАНК! "Адназначна!"
 Tankdriver пишет:
Спустя 20 лет после войны Франция устроила демарш с возвратом долларов США и получением взамен золота, была послана лесом и вышла из состава НАТО...
Не в тему, конечно, но и тут врёте. Никуда Франция послана не была. Золото ей продали. Потому из состава НАТО она и не вышла. В военной организации блока принимать участие отказалась. Де Голь не захотел военных баз на своей территории и чтоб его солдатами командовали иностранные генералы. А золото у Штатов по примеру Франции и "под шумок" выкупила и ФРГ, и Япония, и некоторые другие успели.
(Добавление)




 Kourveen пишет:
По условиям ленд-лиза сохранившиеся «студебеккеры» нужно было вернуть американцам. Рассказывают, водители приводили машины в порядок, подкрашивали, мыли и приезжали на пункт сдачи. Там специальная комиссия из американцев придирчиво принимала технику, проверяла соответствие заводской комплектации, после чего машины на глазах потрясенных шоферов отправляли под пресс и в виде плоских брикетов грузили на баржи.
http://1k.com.ua/372/details/9/1
"Рассказывают..." - ключевое слово. Рассказали бы ещё, как эти прессы американцы с собой привозили. Или где, сразу после войны, в СССР были прессы, под которые "Студебеккеры" входили... Ну какой смысл откровенные бредни тиражировать?
(Добавление)



 Святич пишет:
На каждом заводе, в каждой войсковой части были представители американцев.
Вам самому не смешно?
Смешно. Читать этот вопрос. Зачем представители на заводах? А в каждой части зачем? Русским языком же написал - мало их было, представителей. И не нужны они на каждую часть. Скорее нужны один на каждый вид техники, скажем, на фронт. Может - армию. Сведения они имели из донесений командиров частей о потерях, зампотехов - о состоянии техники. В части касающейся, конечно. Или Вы хотите сказать, что сведения о потерях у нас занижались?
 Святич пишет:
А говорите что прочли. Как же вы вот это не заметили-то:...
Да всё я заметил... И то, что говорили Вы сначала о Законе о ленд-лизе, а теперь цитируете Соглашение, коих вообще было несколько. И то, что в процитированном есть прямое выделение позиций, имеющих отношение к обороне. Это, если не знали - вооружение и военная техника. Остальное "полезное", т.е. то, что выгодно. А возвращать потрёпанное промышленное оборудование, когда наступает неизбежный послевоенный спад производства - это выгодно? Уж лучше деньги. Хоть какие-нибудь.
 Святич пишет:
Есть документ - предъявите. Не предъявлено - значит нет документа.
Толсто тролите. Не предъявлено - ничего не значит. Доказывают фактом наличия, а не отсутствия.
 
email

 Top
Kourveen Пользователь
Отправлено: 15 мая 2013 — 23:48
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 7552
Дата рег-ции: 28.09.2011  
Откуда: Карелия
Репутация: 18




 Vist пишет:
Ну какой смысл откровенные бредни тиражировать?

Не тиражируйте.
-----
Да, товарищи, человек я прямой и грубый, это верно, я этого не отрицаю.
("XIV съезд ВКП(б)" т.7 стр.375.)


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
бронепоезд современный, энигма шифровальная машина

> Создание ответа в тему "Лендлиз. Правда и домыслы."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история