Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат  спит  в окопе
Немецкий солдат спит в окопе

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 17:14:13)
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года
Гвардеец Эфиопского монарха в итало-эфиопской войне 1934 года

Загрузил egor
(02-02-2016 11:41:29)
Правильный снимок на фоне иномарки
Правильный снимок на фоне иномарки

Загрузил LVZh
(06-05-2016 15:17:13)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 »   
> Куликовская битва. , Продолжение
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 12:49
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
В чем это проявлялось? Дмитрий Донской и до куликовской битвы активно отжимал княжества у более слабых соседей.
В том-то и дело что только у более слабых соседей, всякой мелочевки. А сильных не трогал. А после победы и восстановления после погрома 1382 года началось присоединение именно сильных соседей и крупных княжеств, которые ранее сами претендовали на великокняжеский стол.

 Alex777 пишет:
Что он такого мог объединить в случае победы? Москву захватить?
Тверь, Новгород, Псков, Белоозеро, Городецк, Рязань, Верховские княжества и остальное по мелочи. А за ними и остальные подтянулись бы.

 Alex777 пишет:
Очвидно, что поход на Ворсклу - это направление на Азов и Крым
Поход на Ворсклу это не направление экспансии. Это попытка вернуть Тохтамышу утраченный им трон.

 Alex777 пишет:
Ягайло в документах именовался верховным правителем Литвы. Витовт - великий князь литовский.
На сарае знаете что написано? А там дрова лежат.
Надо смотреть не только на то, что написано в документах (хотя это тоже очень важно), но и на реальные дела и последствия. А реальные дела говорят о том, что Ягайло не имел на Витовта никакого влияния.

 Alex777 пишет:
Единственное, что изменилось после 1399-го года, вассалы Витовта принесли присягу так же и Ягайло, что после смерти Витовта будут служить ему. На права Витовта это никак не повлияло. По сути Витовт обязался сделать Ягайлу своим наследником. Вот и все.
Ни хрена себе "не повлияло". По сути Витовт за себя и своих потомков отказался от наследственных прав на престол.

 Alex777 пишет:
он и дальше не особо советовался.
Ну-ка, ну-ка, вот с этого момента пжлста поподробнее: какие внешнеполитические шаги Витовта после 1399 года противоречили интересам Ягайлы?

 Alex777 пишет:
Ягайло зависел от Витовта не меньше, так как Ордену можно было противостоять только объединившись.
Да ладно. Они и по одиночке с ливонцами резались вполне успешно несколько десятков лет. При этом, отнюдь не не стеснялись сначала наобещать немцам с три короба, а потом тут же их кинуть.
А если бы Витовт победил на Ворскле, то за его спиной встал бы еще и Тохтамыш с Ордой. Что усилило бы его до такой степени, что на союз с Ягайло можно вообще было бы положить.

 Alex777 пишет:
это было временным шагом, чтобы обезопасить себя на время похода на юг.
Временно или нет мы сейчас уже не узнаем, поскольку сам он мемуаров не оставил. Есть факт - он ее отдал, чем закрыл все вопросы с ливонцами.
После поражения на Ворскле ситуация изменилась, соответственно изменились и его взгляды на направление расширения территории княжества.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 14:42
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 327
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
В том-то и дело что только у более слабых соседей, всякой мелочевки. А сильных не трогал. А после победы и восстановления после погрома 1382 года началось присоединение именно сильных соседей и крупных княжеств, которые ранее сами претендовали на великокняжеский стол.

Вы это о ком? Если о нижнем-новгороде, то его Дмитрий как раз и отжимал уже у Бориса Константиновича
 Опер пишет:

Тверь, Новгород, Псков, Белоозеро, Городецк, Рязань, Верховские княжества и остальное по мелочи. А за ними и остальные подтянулись бы.

Практически все вышеназванные и так признавали сюзеренитет Витовта. Даже Василий оставил Витовта регентом.
 Опер пишет:

Поход на Ворсклу это не направление экспансии. Это попытка вернуть Тохтамышу утраченный им трон.

Тохтамыш всего лишь удобный повод.
 Опер пишет:

На сарае знаете что написано? А там дрова лежат.
Надо смотреть не только на то, что написано в документах (хотя это тоже очень важно), но и на реальные дела и последствия. А реальные дела говорят о том, что Ягайло не имел на Витовта никакого влияния.

Так и я говорю что не имел

 Опер пишет:

Ни хрена себе "не повлияло". По сути Витовт за себя и своих потомков отказался от наследственных прав на престол

Так у Витовта не было потомков. Ягайло - довольно логичный выбор.

 Опер пишет:

Ну-ка, ну-ка, вот с этого момента пжлста поподробнее: какие внешнеполитические шаги Витовта после 1399 года противоречили интересам Ягайлы?

Почему они должны были противоречить интересам ключевого союзника и наследника? Хотя такие шаги и были, например, Витовт ушел из земель Ордена немного раньше, чем хотелось бы Ягайло.
 Опер пишет:

Да ладно. Они и по одиночке с ливонцами резались вполне успешно несколько десятков лет. При этом, отнюдь не не стеснялись сначала наобещать немцам с три короба, а потом тут же их кинуть.


Тут появилась возможность решить вопрос кардинально, и они его решили

 Опер пишет:

А если бы Витовт победил на Ворскле, то за его спиной встал бы еще и Тохтамыш с Ордой. Что усилило бы его до такой степени, что на союз с Ягайло можно вообще было бы положить.

Ну стал Джеллаладин ханом в Сарае? Как это помогло Витовту?
 Опер пишет:

Временно или нет мы сейчас уже не узнаем, поскольку сам он мемуаров не оставил. Есть факт - он ее отдал, чем закрыл все вопросы с ливонцами.
После поражения на Ворскле ситуация изменилась, соответственно изменились и его взгляды на направление расширения территории княжества.


Они не изменились. Это направление было главным с момента появления ВКЛ

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 15:10)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 15:12
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Если о нижнем-новгороде, то его Дмитрий как раз и отжимал уже у Бориса Константиновича
Он его не отжимал. С Борисом Константиновичем он воевал за ярлык на великокняжеский стол. Пока не женился на его дочери.

 Alex777 пишет:
Практически все вышеназванные и так признавали сюзеренетет Витовта.
Вот только фантазировать не надо. Либо приведите соответствующие договора.

 Alex777 пишет:
Тохтамыш всего лишь удобный повод.
Это не всего лишь удобный повод, это единственная причина. Иной причины лезть в Дикое поле у Витовта не было.

 Alex777 пишет:
Так и я говорю что не имел
Стоп-стоп. А кто в таком случае утверждал что Ягайло был сюзереном Витовта не только де-юре но и де-факто?

 Alex777 пишет:
Так у Витовта не было потомков.
Ага. Сегодня не было, а через 9 месяцев мог взять да и народиться, женился бы он допустим на дочери Донского и нарожала бы она ему сыновей. Ему в 1400 году всего 50 лет было, вполне репродуктивный возраст даже по средневековым меркам. Тем более что мужик здоровый был.

 Alex777 пишет:
Почему они должны были противоречить интересам ключевого союзника и наследника?
Потому что до поражения на Ворскле Витовт делал пакости как ливонцам, так и Ягайле.

 Alex777 пишет:
Тут появилась возможность решить вопрос кардинально, и они его решили
А до этого поражения и вопроса никакого не возникало, поскольку как у ливонцев к Витовту претензий после получения Жемайтии не было, так и у Витовта к ним тоже.

 Alex777 пишет:
Ну стал Джеллаладин ханом в Сарае? Как это помогло Витовту?
Если бы снова стал, то этим он был бы обязан Витовту со всеми вытекающими отсюда следствиями.

 Alex777 пишет:
Это направление было главным с момента появления ВКЛ
Какое это направление? ВКЛ на запад не расширялось, на востоке была Русь - вассальные владения татарского царя.
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
mi621 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 07:13
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял, контрольнад Смоленском был довольно быстро восстановлен. И Тверь ему и в результате подчинилась. И скорее всего Рязань тоже.
В.К.Л. – это такой интересный вариант альтернативного русского развития и пример, который показывает что было бы с русскими землями, если бы два Ивана Грозных не провели, железной рукой, централизацию. Начатую ещё первыми московским князьями. А было бы то, что произошло с Литвой и Польшей. Превращение в ничто.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 07:18)

 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 07:17
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 327
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Он его не отжимал. С Борисом Константиновичем он воевал за ярлык на великокняжеский стол. Пока не женился на его дочери


Вы путаете Бориса и Дмитрия Константиновичей.

Нижний Новгород был передан Василию Тохтамышем перед новым походом на Новгород Великий. В Новгороде, как известно, с 1389-го был литовский князь - Лугвений, который в том же году принес присягу Ягайло от лица новгородцев.

Дмитрий Константинович с нижегородско-суздальскими полками ходил на Новгород в 1386-м вместе с Дмитрием Донским, но Борис мог и не пойти. Отсюда передача княжества Василию. Никаких обьединительных тенденций нет. Наоборот, Новгород окончательно вышел из под контроля, литовские князья Андрей и Дмитрий, а также Роман Михайлович Черниговский и Иван Васильевич Смоленский вернулись в Литву.
 Опер пишет:

Вот только фантазировать не надо. Либо приведите соответствующие договора.

Читайте текст договора тверского князя Бориса Александровича с Витовтом в издании Духовные и договорные грамоты великих и удельных князей XIV-XVI веков, грамота 23. Там же есть договор с рязанским и пронским князьями.

 Опер пишет:
Это не всего лишь удобный повод, это единственная причина. Иной причины лезть в Дикое поле у Витовта не было.


Ну не надо Витовта идиотом считать. Должен был быть осязаемый профит, чтобы в степь идти.

 Опер пишет:
Стоп-стоп. А кто в таком случае утверждал что Ягайло был сюзереном Витовта не только де-юре но и де-факто?


Может я не ясно выразился. Я утверждаю, что Витовт изначально юридически был выссалом Ягайло, хотя с 1392 года был фактически самостоятельным великим князем литовским. Точно в таком же положении он оставался и после 1399-го.

 Опер пишет:
Ага. Сегодня не было, а через 9 месяцев мог взять да и народиться, женился бы он допустим на дочери Донского и нарожала бы она ему сыновей. Ему в 1400 году всего 50 лет было, вполне репродуктивный возраст даже по средневековым меркам. Тем более что мужик здоровый


Факт в том, что наследник так и не появился. И Витовт мог даже знать об этом заранее

 Опер пишет:
Потому что до поражения на Ворскле Витовт делал пакости как ливонцам, так и Ягайле.


Можно пример подобного после 1392-го?

 Опер пишет:

А до этого поражения и вопроса никакого не возникало, поскольку как у ливонцев к Витовту претензий после получения Жемайтии не было, так и у Витовта к ним тоже.


Ну что за глупость. Этот договор с орденом был заключен в 1398-м. До этого несколько столетий заключали договора и нарушали, а тут вдруг раз и все.

 Опер пишет:

Если бы снова стал, то этим он был бы обязан Витовту со всеми вытекающими отсюда следствиями.


Что бы это изменило? Если у литовского предендента не было шансов удержать власть, то уж о помощи Витовту и речи бы не шло. Кще один пример Хаджи Гирей.

 Опер пишет:

Какое это направление? ВКЛ на запад не расширялось, на востоке была Русь - вассальные владения татарского царя.


Двести лет воевали с орденом за эти земли. Почему вы решили, что Орден остановил бы свою экспансию дальше?
(Добавление)
 mi621 пишет:
В.К.Л. – это такой интересный вариант альтернативного русского развития и пример, который показывает что было бы с русскими землями, если бы два Ивана Грозных не провели, железной рукой, централизацию. Начатую ещё первыми московским князьями. А было бы то, что произошло с Литвой и Польшей. Превращение в ничто.


Нет, это пример того что бывает если воевать со всеми соседями одновременно. Таких примеров много - Швеция, Испания

(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 07:36)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 08:03
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 6821
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Нет, это пример того что бывает если воевать со всеми соседями одновременно.
Пример можно? Когда ВКЛ, Польша, Ржечь воевали со всеми соседями (именно со всеми)? Здесь причина в государственном устройстве. И то, что потом произошло с этими территориями Литвы и Польши в течение 300–400 лет – это всходили те семена, которые были посеяны в XIV-XV в.в. У нас же засевались другие семена, которые взошли в XVI в.
 Alex777 пишет:
Таких примеров много - Швеция, Испания
Совсем другие причины.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 08:04)

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 09:01
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Вы путаете Бориса и Дмитрия Константиновичей.
Да, спутал. Спасибо за поправку.

 Alex777 пишет:
В Новгороде, как известно, с 1389-го был литовский князь - Лугвений, который в том же году принес присягу Ягайло от лица новгородцев.
Лугвений (Семен) Ольгердович присягнуть-то присянул, но только новгородцы об этом не в курсе были. При этом в 1391 году он с Новгорода уже съехал.

 Alex777 пишет:
Читайте текст договора тверского князя Бориса Александровича с Витовтом
Так Борис Александрович стал тверским князем в 1426 году. А Витовт в тот период был опекуном малолетнего Василия II Московского. Отсюда и договор.

 Alex777 пишет:
Ну не надо Витовта идиотом считать. Должен был быть осязаемый профит, чтобы в степь идти.
Посадить на трон татарского царя - чем не профит. Это такой профит, который у правителя может выпасть раз в жизни. И за него вполне можно рискнуть.

 Alex777 пишет:
Я утверждаю, что Витовт изначально юридически был выссалом Ягайло, хотя с 1392 года был фактически самостоятельным великим князем литовским. Точно в таком же положении он оставался и после 1399-го.
А вот тут Вы ошибаетесь. После того как он отказался от прав на наследственное владение его положение стало полностью зависимым. Ведь в случае любого взбрыкивания он вполне мог "случайно самоповеситься от депрессии" или "подавиться вишневой косточкой" на первом же пиру у Ягайлы.

 Alex777 пишет:
Факт в том, что наследник так и не появился. И Витовт мог даже знать об этом заранее
Это домыслы и послезнание. Факт в том что подписав договор он оказался уже не только юридическим, но и фактическим вассалом пльского короля.

 Alex777 пишет:
Можно пример подобного после 1392-го?
Легко. Передача Жемайтии, в результате которой две разрозненные части Ордена объединились в одно целое, это такой "подарок" Ягайле - мама не горюй. Да и постоянная грызня за Галич тоже.

 Alex777 пишет:
Ну что за глупость. Этот договор с орденом был заключен в 1398-м. До этого несколько столетий заключали договора и нарушали, а тут вдруг раз и все.
И тем не менее он просуществовал 10 лет. И неизвестно был бы он нарушен, если бы жемайты не восстали против Ордена.

 Alex777 пишет:
Что бы это изменило? Если у литовского предендента не было шансов удержать власть,
С чего вдруг следует вывод о том что у Тохтамыша не было шансов удержать власть в случае победы и нового воцарения? И опять же, междоусобица в Орде давала Витовту дополнительный шанс освободить руки на юге и заняться объединением русских княжеств под своей рукой.

 Alex777 пишет:
Двести лет воевали с орденом за эти земли. Почему вы решили, что Орден остановил бы свою экспансию дальше?
А потому что у него в ближайшие лет 10-20 не было сил на продолжение этой экспансии, они жмудь никак покрестить и усмирить не могли.

Так что, как ни крутите, а Витоват в той исторической ситуации имел все шансы возглавить объединение русских земель. Но проиграл.

И история пошла по тому пути, по которому мы знаем.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 09:04)

 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 10:06
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 327
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:

Так что, как ни крутите, а Витоват в той исторической ситуации имел все шансы возглавить объединение русских земель. Но проиграл.

И история пошла по тому пути, по которому мы знаем


Как я вам показал, Витовт и так объединил практически весь русский мир, по крайней мере то, что могло считаться русским миром в то время. Стать обьединителем Татар (на что вы судя по всему намекаете) у него тогда шансов не было, так как Орда была еще сильна и имела больше ресурсов, за счет все еще проходивших через Волгу и Дон торговых путей.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 10:53
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Как я вам показал, Витовт и так объединил практически весь русский мир,
Ну не перегибайте. До объединения русского мира Витовту было как до Луны пешком и еще дальше.

Хапанула литва конечно русской землицы не мало, но считать ее объединителем по меньшей мере не корректно.

 Alex777 пишет:
Стать обьединителем Татар (на что вы судя по всему намекаете)
Ни в коем случае я на это не намекал, не надо мне приписывать свои мысли.

Я вообще не намекал, я прямо говорил что цель похода в степь была в том чтобы посадить на трон в Орде Тохтамыша.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 14:50
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 327
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:


Хапанула литва конечно русской землицы не мало, но считать ее объединителем по меньшей мере не корректно


Что значит хапнула? У кого? У "русского" (ордынского/татарского) мира? Чем это отличается от объединения?

Так что там с "центробежными силами" после куликовской битвы? Где они?

 Опер пишет:

Я вообще не намекал, я прямо говорил что цель похода в степь была в том чтобы посадить на трон в Орде Тохтамыша.


Сам по себе этот процесс бессмысленен. В качестве военной силы Тохтамыш мог быть более полезен находясь в самой Литве, как позже Джелалладин. Идти в степь можно было только в случае ясно определённого профита, каковым мог быть Азов. Нужно помнить, что незадолго Витовт также занял устье Днестра.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 14:54)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 15:05
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11110
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Что значит хапнула? У кого? У "русского" (ордынского/татарского) мира? Чем это отличается от объединения?
Хапнула это значит хапнула. Но если вашему слуху так будет приятнее то можете употребить термин "подвела под свою руку". В любом случае сделала это насильственным способом.

 Alex777 пишет:
Так что там с "центробежными силами" после куликовской битвы? Где они?
Вы отрицаете наличие этих сил?

 Alex777 пишет:
Сам по себе этот процесс бессмысленен.
Вам уже написали что смысл в нем огромный, и двоякий. Минимум продолжение усобицы в Орде, максимум (в случае победы Тохтамыша) - наличие сильного с и благодарного союзника на южных границах.
В любом случае - высвобождение ресурсов на продолжение экспансии на восток.
 Alex777 пишет:
В качестве военной силы Тохтамыш мог быть более полезен находясь в самой Литве,
У него в Литве не было никакой силы. Соответмственно и пользы с него было только в случае его повторного воцарения.

 Alex777 пишет:
Идти в степь можно было только в случае ясно определённого профита, каковым мог быть Азов.
Не вопрос. Приведите хоть один документ, указывающий что Витовт стремился к захвату Азова.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2016 — 15:05)

 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2016 — 15:15
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 327
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 mi621 пишет:
Пример можно? Когда ВКЛ, Польша, Ржечь воевали со всеми соседями (именно со всеми)?

Вся первая половина 17-го века войны с Турцией/Крымом, Москвой и Швецией.

 mi621 пишет:

Здесь причина в государственном устройстве. И то, что потом произошло с этими территориями Литвы и Польши в течение 300–400 лет – это всходили те семена, которые были посеяны в XIV-XV в.в. У нас же засевались другие семена, которые взошли в XVI в.


Какие семена? Поток татар после распада Золотой Орды?
(Добавление)
 Опер пишет:
Хапнула это значит хапнула. Но если вашему слуху так будет приятнее то можете употребить термин "подвела под свою руку". В любом случае сделала это насильственным способом.


Так чем "подвела под свою руку" отличается от объединила?

 Опер пишет:
Вы отрицаете наличие этих сил?

Да. И вы никаких доказательств их существования не привели.

 Опер пишет:
Вам уже написали что смысл в нем огромный, и двоякий. Минимум продолжение усобицы в Орде, максимум (в случае победы Тохтамыша) - наличие сильного с и благодарного союзника на южных границах.
В любом случае - высвобождение ресурсов на продолжение экспансии на восток.


Насколько Тохтамыш мог быть "благодарным союзником" как бы известно по ситуации с Тамерланом.

 Опер пишет:

У него в Литве не было никакой силы. Соответственно и пользы с него было только в случае его повторного воцарения.


А с кем он в битве на Ворксле учуствовал? С кем потом Джеллаладин был возле Грюнвальда и позже захватил власть в Сарае?

 Опер пишет:

Не вопрос. Приведите хоть один документ, указывающий что Витовт стремился к захвату Азова.


Хроника Быховца рассказыает об успешных походах Витовта к устью Дона. В данном случае не так важно реальных или легендарных, так как политические настроения эти рассказы отражают верно.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 13 [14] 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум история, военно исторические игры

> Создание ответа в тему "Куликовская битва."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история