Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Девиз форума!
Девиз форума!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(24-02-2015 09:54:46)
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."
Яйца в таре от ручных гранат РГД-5."

Загрузил Малышок
(19-03-2015 16:36:22)
"Грачи" прилетели!
"Грачи" прилетели!

Загрузил Волк
(01-10-2015 12:35:26)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »   
> Куликовская битва. , Продолжение
эск Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2016 — 09:24
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 5.04.2015  
Репутация: 0




 Alex777 пишет:
Что в принципе правильно, но было бы честнее перенести это событие прямиком в ставку тататрских ханов, где и определялась судьба северо-восточной руси того периода и роль Москвы как центра нового русского мира.

так ведь Москву центром не из Сарая назначили и не ханской/царской милостью. Москва сама стала центром - постепенно набирая силу, пока ордынская центральная власть постепенно слабела. назначали разве что великими князьями - но это региональные правители. а так-то желающих занять трон было много, и походу, московиты в нужный момент оказались наиболее организованными. и все так по логике - Орда распадалась и делилась, а Московия постепенно увеличивалась, присоединяя земли. серьезные усобицы закончились с установлением ордынского протектората, внешние нашествия в принципе тоже, по большому счету. да, были терки Москвы с Рязанью, Тверью, Литвой - но серьезная угроза исходила разве что из Литвы. а в усобицах Орда часто поддерживала Москву и военной силой. в итоге Московия оказалась наиболее сплоченной и главное - организованной. 1480 - наверное, последняя попытка возобновить старый порядок подчинения. а после, при всех многовековых столкновениях с Крымом - Московия расширяется на юг и восток, присоединяя старые ордынские территории.

поправьте, если ошибаюсь.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2016 — 13:19
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 эск пишет:

так ведь Москву центром не из Сарая назначили и не ханской/царской милостью. Москва сама стала центром - постепенно набирая силу, пока ордынская центральная власть постепенно слабела. назначали разве что великими князьями - но это региональные правители. а так-то желающих занять трон было много, и походу, московиты в нужный момент оказались наиболее организованными. и все так по логике - Орда распадалась и делилась, а Московия постепенно увеличивалась, присоединяя земли. серьезные усобицы закончились с установлением ордынского протектората, внешние нашествия в принципе тоже, по большому счету. да, были терки Москвы с Рязанью, Тверью, Литвой - но серьезная угроза исходила разве что из Литвы. а в усобицах Орда часто поддерживала Москву и военной силой. в итоге Московия оказалась наиболее сплоченной и главное - организованной. 1480 - наверное, последняя попытка возобновить старый порядок подчинения. а после, при всех многовековых столкновениях с Крымом - Московия расширяется на юг и восток, присоединяя старые ордынские территории.

поправьте, если ошибаюсь.


Тут стоит разделять два процесса: первый, это переход власти в северо-восточной руси от Всеволодовичей (наследников Всвеволода Большое Гнездо) к Даниловичам (которые тоже были всеволодовичами, но не были старшими в этом роде, то есть формально его наследниками не были). В ходе этого процесса сформировались новые государственные образования, подконтрольные хану Золотой Орды, а Москва стала региональным центром татарской империи. Этот процесс несомненно проходил по воле ханов и под контролем Сарая. Некоторые историки связывывают этот процесс с усилением литовской державы, и главной целью было создание сильного военного центра на границе с Литвой для сохранения татарского контроля над покоренными русскими землями, главными из которых был Новгород, поступление дани с которого силами московских князей и было успешно сохранено (однако Псков, Смоленск и некоторые другие территори, как известно, вышли из под татарского контроля).

Второй процесс, это перемещение столицы империи из Сарая сначала в Казань, а затем в Москву и далее в Санкт Петербург, сопровождавшийся переходом власти в империи от чингизидов к рюриковичам, а затем к Романовым. Этот процесс можно связать с изменением торговых путей, а именно с одной стороны прекращением азиатско-европейской торговли через волгу и дон, что было главным источником богатства Сарая, и увеличение значения балтийской торговли. Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 02:41)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
эск Пользователь
Отправлено: 11 сентября 2016 — 15:08
Ответить Цитировать Post Id


сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 86
Дата рег-ции: 5.04.2015  
Репутация: 0




спасибо, интересно
вот здесь не очень ясно:
 Alex777 пишет:


Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты


где в период "до смуты" ключевое влияние чингизидов? поясните?
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Alex777 Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 16:26
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 эск пишет:
спасибо, интересно
вот здесь не очень ясно:
 Alex777 пишет:


Однако участие Чингизидов в этом процессе оставалось ключевым вплоть до Смуты


где в период "до смуты" ключевое влияние чингизидов? поясните?


Тема довольно обширная. Если вкратце: последним ханом Золотой Орды можно считать Улуг-Мухаммеда, который разбирал спор о владении московским княжеством между Василием Васильевичем и Юрием Дмитриевичем. Великое княжение хан отдал Василию. Позже Золотая Орда распалась, Улуг-Мухаммед оказался в Казани, а в Москве началась так называемая феодальная война между Василием и Юрием Дмитриевичем, а позже его сыном Дмитрием Шемякой. Дети Угуг-Мухаммеда дважды возвращали Московское княжество Василию - после суздальской битвы и после ослепления Василия.

Затем началась война за подчинение Новгорода, поддерживаввшего Дмитрия Шемяку. Новгородская армия была сначала разбита в сражении у Русы совместными войсками Василия и казанского хана Момотяка, сына Улуг-Мухаммеда, действовавшими в классическом татарском стиле. С этого же времени отмечается и так называемая ориентализация московского войска по тактике и вооружению. Вторично новгородцев разбили в битве на Шелони, где ключевую роль сыграл засадный татарский полк царевича Даньяра, внука Улуг-Мухаммеда.

Отношения с Казанью испортились после смерти Момотяка из за династического спора между новым ханом Ибрагимом и его дядей Касимом, который проживал в пределах московского княжества (Касимовское ханство).

Далее на политической сцене появляется Османская Империя. Под ее контроль переходит Крым. Иван 3, в свою очередь, признает старшинство крымского хана который претендует на наследство Золотой Орды. В переписке Иван 3 "бьет челом", а крымский хан "жалует" в ответ. Московские и крымско-турецкие войска ведут войну с Литвой, в ходе которой к Москве отходят Брянск, Чернигов, Стародуб и Новгород-Северский.

После смерти Ибрагима, московские и касимовские (где теперь правит брат крымского хана Нурдавлет) войска захватывают Казань. Вдова Ибрагима с младшим сыном отправляется в Крым, остальные дети оказываются в Москве. Петр Ибрагимович позже женится на дочери Ивана 3, живет в Кремле, возглавляет московское войско в походе на Псков, управляет обороной Москвы в 1521-м году, похоронен в Архангельском соборе Кремля.

Следующими чингизидами, активно создававшими "русский мир", были астраханские царевичи Шейх-Аулияр и его сын Шигалей. При них между Москвой и крымом началось военное противостояние, сначала якобы из-за дани с северских земель, потом и из-за Казани, из которой брат крымского хана Сафа-Гирей изгнал Шигалея. Шигалей возглавлял русскую армию в походах на Казань, руководил строительством Свияжской крепости. Возглавлял поход в Ливонию в 1558-м году. Согласно разрядных книг времен ливонской войны во главе московских полков регулярно стояли татарские царевичи.

Ну и самым загадочным чингизидом в русской истории является необъяснимый великий князь вся Руси Симеон Бекбулатович.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 03:51)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

За этот пост сказали спасибо: эск

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2016 — 18:31
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11178
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
В общем, внимательные граждане заметят, что статья эта - упоротый московский шовинизм.
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... Радость
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Ну так автор статьи на это как бы косноязычно и намекает, рассказывая о том, как Дмитрий Донской отстаивал интересы своих сограждан-татар, сражаясь с узурпатором Мамаем,
Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.
 Alex777 пишет:
было бы честнее перенести это событие прямиком в ставку тататрских ханов, где и определялась судьба северо-восточной руси того периода и роль Москвы как центра нового русского мира.
Это более вем спорное утверждение.

Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 03:52
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




...

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 04:34)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 03:54
Ответить Цитировать Post Id


генерал-полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 59355
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 101




Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 09:23
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... Радость

Речь не идет о противопоставлении москвы и питера. Речь о московской версии "русского мира", которая по сути оказывается лишь руссификацией татарского мира.

 Опер пишет:

Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.


Что в современном представлении по сути одно и то же

 Опер пишет:

Это более вем спорное утверждение.

Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.


Какая связь с Витовтом здесь вообще? Московское княжество в том виде, в котором мы его знаем не имело шансов возникнуть самостоятельно и просуществовать сколько нибудь долго без вмешательства татар. В начале главной задачей Москвы было принуждение Новгорода к выплатам дани. Затем туда потянулись оставшиеся без источника доходов чингизиды.

Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ, литовские князья в итоге ставили ханов и в Сарае и в Крыму, но контролировать степь им не удавалось. Переломный момент в истории ВКЛ я вижу в правлении Казимира, который заняв одновременно польский и литовский престолы, не смог обеспечить интересы обоих государств, по непонятной причине поддержав сторонников Василия Темного и по сути добровольно отказавшись от Новгорода. Если бы Речь Посполитая образовалась бы именно тогда, а не почти на 100 лет позже, то история могла пойти по другому пути.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.


Спасибо, что заметили. Вместо редактирования опечатки нажал на ответить. На телефоне особо не видно разницы.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
 Опер пишет:
Обвинять петербургского историка Клима Жукова в московском шовинизме это нечто... Радость

Речь не идет о противопоставлении москвы и питера. Речь о московской версии "русского мира", которая по сути оказывается лишь руссификацией татарского мира.

 Опер пишет:

Вы прочитали статью и ничего не поняли. Донской на поле Куликовом отстаивал не права своих сограждан-татар, а честь и интересы своего сюзерена - татарского царя Тохтамыша.


Что в современном представлении по сути одно и то же

 Опер пишет:

Это более вем спорное утверждение.

Очень многое указывает на то, что судьба северо-восточной Руси и ответ на вопрос: "Где будет центр русского государства?", - решался не в ставке татарского царя, а в степи, на берегах реки Ворсклы, где в 1399 году встретились русско-литовские войска князя Витовта и татарского темника Эдигея. Витовт проиграл сражение и потерял возможность оседлать центробежные силы, соединяющие русские княжества в единое государство. Хотя имел для этого все шансы, поскольку Москва к тому моменту снова была приведена к положению татарской данницы.


Какая связь с Витовтом здесь вообще? Московское княжество в том виде, в котором мы его знаем не имело шансов возникнуть самостоятельно и просуществовать сколько нибудь долго без вмешательства татар. В начале главной задачей Москвы было принуждение Новгорода к выплатам дани. Затем туда потянулись оставшиеся без источника доходов чингизиды, которые и стали одной из движущих сил дальнейшей экспансии.

Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ, литовские князья в итоге ставили ханов и в Сарае и в Крыму, но контролировать степь им не удавалось. Переломный момент в истории ВКЛ я вижу в правлении Казимира, который заняв одновременно польский и литовский престолы, не смог обеспечить интересы обоих государств, по непонятной причине поддержав сторонников Василия Темного и по сути добровольно отказавшись от Новгорода. Если бы Речь Посполитая образовалась бы именно тогда, а не почти на 100 лет позже, то история могла пойти по другому пути.
(Добавление)
 Alexis пишет:
Alex777, непонятно, а где сам текст? У Вас только цитаты скопировались.


Спасибо, что заметили. Вместо редактирования опечатки нажал на ответить. На телефоне особо не видно разницы.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 09:34)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.

 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 10:32
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11178
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Что в современном представлении по сути одно и то же
Абсолютно не одно и то же.
 Alex777 пишет:
Какая связь с Витовтом здесь вообще?
Связь прямая. После Куликовской битвы начались стремительные центробежные движения объединяющие русские княжества в единое государство.

И Витовт, под рукой которого уже находилось большое количество русских православных князей, возглавлявших такие крупные княжества как Смоленское, Галичское, Волынское, Киевское, Брянское, Полоцкое и более полутора десятков менее крупных, имел все шансы взять под свою руку тем или иным способом (через авторитет победителя татар, в условиях когда Донской этот авторитет утратил после разгрома Москвы Тохтамышем, через родственные связи, породнившись с руссскими князьями через своих детей и ближайших родственников и т.д. и т.п.) на себя все северо-западные русские земли включая Тверь. И таким образом объединение русских княжеств вполне могла возглавить Литва, в которой в то время шла внутренняя борьба между пропольской католической элитой и православной прорусской.

Победил бы Витовт татар на Ворскле и история Рорссии имела все шансы пойти совсем по другому пути, а столица сейчас была бы не в Москве а в Вильно.
 Alex777 пишет:
Если говорить о Витовте, то поражение на Ворскле особо не повлияло на положение ВКЛ
Поражение на Ворскле вынудило Витовта пойти под руку польского Ягайлы и заключить с ним по сути вассальное соглашение. Чего он вполне мог избежать в случае победы. Поскольку тогда у Витовта были бы развязаны руки и на западе (где поляки сцепились в войне с Ливонским орденом) и на юге и востоке.

Следовательно, у него была бы прямая возможность заняться подведением под свою руку северо-западных русских княжеств, включая Новгород (эти барыги всегда стремились дружить с тем кто сильнее и с кем прямая выгода торговать) и Псков.

Так что положение ВКЛ именно после разгрома на Ворскле изменилось и очень существенно.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 11:00
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Связь прямая. После Куликовской битвы начались стремительные центробежные движения объединяющие русские княжества в единое государство.


Самое интересное, что ничего подобного после куликовской битвы не наблюдалось. Да и не могло, ведь ни к каким изменениям эта битва не привела.

 Опер пишет:

И Витовт, под рукой которого уже находилось большое количество русских православных князей, возглавлявших такие крупные княжества как Смоленское, Галичское, Волынское, Киевское, Брянское, Полоцкое и более полутора десятков менее крупных, имел все шансы взять под свою руку тем или иным способом (через авторитет победителя татар, в условиях когда Донской этот авторитет утратил после разгрома Москвы Тохтамышем, через родственные связи, породнившись с руссскими князьями через своих детей и ближайших родственников и т.д. и т.п.) на себя все северо-западные русские земли включая Тверь. И таким образом объединение русских княжеств вполне могла возглавить Литва, в которой в то время шла внутренняя борьба между пропольской католической элитой и православной прорусской.


Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял, контрольнад Смоленском был довольно быстро восстановлен. И Тверь ему и в результате подчинилась. И скорее всего Рязань тоже.

 Опер пишет:

Поражение на Ворскле вынудило Витовта пойти под руку польского Ягайлы и заключить с ним по сути вассальное соглашение. Чего он вполне мог избежать в случае победы. Поскольку тогда у Витовта были бы развязаны руки и на западе (где поляки сцепились в войне с Ливонским орденом) и на юге и востоке.


По сути вассальное соглашение у Витовта с Ягайло было с самого начала. Необходимость решения проблемы с Орденом так или иначе толкало к союзу и Витовта, и Ягайло.

 Опер пишет:

Следовательно, у него была бы прямая возможность заняться подведением под свою руку северо-западных русских княжеств, включая Новгород (эти барыги всегда стремились дружить с тем кто сильнее и с кем прямая выгода торговать) и Псков.

И Псков с Новгородом Литва потеряла значительно позднее Витовта.

 Опер пишет:

Так что положение ВКЛ именно после разгрома на Ворскле изменилось и очень существенно.


Максимального могущества ВКЛ достигло к концу правления Витовта, а не к 1399-му году. Витовт довольно быстро реабилитировался за это поражение в 1406 и 1410 годах.

Доугое дело, что не будь этого поражения он мог бы достичь большего. В случае победы открывалась перспектива покорить Крым. Но в результате этого ВКЛ могло потерять больше в погоне за Крымом, чем потеряло в реальности.
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
 
email

 Top
Опер Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 11:42
Ответить Цитировать Post Id



полковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 11178
Дата рег-ции: 5.04.2012  
Репутация: 42




 Alex777 пишет:
Самое интересное, что ничего подобного после куликовской битвы не наблюдалось.
Ну как же не наблюдалось. Именно Куликовская битва и стала тем отправным пунктом, после которого началось стремительное объединение русских княжеств в единое государство. Не зря было написано что на поле битвы пришли воины отдельных княжеств, а ушли с него русские люди.

 Alex777 пишет:
Никакие из русских земель Витовт в результате поражения не потерял,
А никто и не говорил что он их потерял. Он потерял шанс возглавить движение по объединению русских земель под своей рукой. А такой шанс у него был, поскольку в 1399 году Москва, в результате погрома 1382 года, была возвращена обратно в положение ордынской данницы и временно утратила свой авторитет в качестве центра объединения.

 Alex777 пишет:
По сути вассальное соглашение у Витовта с Ягайло было с самого начала.
Не было. Кревская уния наоборот ставила Литву в положение сюзерена по отношению к полякам, поскольку именно литовский князь Ягайло стал польским королем, хоть и с ограниченными правами.

Что касается Витовта, то он был подданным Ягайло только юридически, тогда как фактически он будучи Великим князем Литовским, обладал неограниченной властью внутри Литвы и самостоятельно проводил как внутреннюю, так и внешнюю политику (отдал ливонцам Жемантию). При этом, по Островскому договору Витовт вынудил Ягайло вернуть ему ранее отобранные земли - Трокское княжество, Витебск, Новгород-Северский, Киев. А в 1398 году литовско-русская знать вообще провозгласила его самостоятельным правителем.

Витовт, абсолютно не советуясь с Ягайло, дал убежище Тохтамышу и самостоятельно выступил в поход за его царские права. Участие поляков в битве на Ворскле было чисто номинальным, так же как и участие немцев.

И только поражение на Ворскле окончательно вынудило Витовта признать свою вассальную зависимость от Ягайлы.

 Alex777 пишет:
И Псков с Новгородом Литва потеряла значительно позднее Витовта.
А?! Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?

 Alex777 пишет:
Максимального могущества ВКЛ достигло к концу правления Витовта,
Максимальное могущество заключатеся в возможности проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. А после заключения Виленско-Радомской унии Витовт такой возможности лишился, признав вассальную зависимость от Ягайлы. Все остальное (присоединение земель, перестановки внутри знати и т.п.) - мышиная возня.
(Добавление)
 Alex777 пишет:
Необходимость решения проблемы с Орденом так или иначе толкало к союзу и Витовта, и Ягайло.
Витовт вопрос с Орденом решил, отдав ливонцам Жемантию, которую им обещал его отец Кейстут. Поэтому у ливонцев к нем вопросов и претензий в ближайшее время просто не было. А вот к Ягайло они мелись и весьма серьезные.

Поэтому Витовт оставался в стороне, и, запасясь попкорном, спокойно наблюдал как те грызут друг друга. А сам пока занялся своей границей на юге и востоке.
 
email

 Top
Alex777 Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2016 — 12:11
Ответить Цитировать Post Id


лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 328
Дата рег-ции: 24.10.2014  
Репутация: 3




 Опер пишет:
Ну как же не наблюдалось. Именно Куликовская битва и стала тем отправным пунктом, после которого началось стремительное объединение русских княжеств в единое государство. Не зря было написано что на поле битвы пришли воины отдельных княжеств, а ушли с него русские люди.

В чем это проявлялось? Дмитрий Донской и до куликовской битвы активно отжимал княжества у более слабых соседей. Именно этим Ольгерд оправдывал перед патриархом свои походы на Москву. Отжал он и земли лишившиеся хозяев, погибших на Дону, например белозерское княжество.

 Опер пишет:
А никто и не говорил что он их потерял. Он потерял шанс возглавить движение по объединению русских земель под своей рукой. А такой шанс у него был, поскольку в 1399 году Москва, в результате погрома 1382 года, была возвращена обратно в положение ордынской данницы и временно утратила свой авторитет в качестве центра объединения.


Что он такого мог объединить в случае победы? Москву захватить? Так в Москве понимали, что для этого у Литвы сил недостаточно, поэтому ориентировались на татар. Очвидно, что поход на Ворсклу - это направление на Азов и Крым

 Опер пишет:
Не было. Кревская уния наоборот ставила Литву в положение сюзерена по отношению к полякам, поскольку именно литовский князь Ягайло стал польским королем, хоть и с ограниченными правами.


Ягайло в документах именовался верховным правителем Литвы. Витовт - великий князь литовский.

 Опер пишет:
Что касается Витовта, то он был подданным Ягайло только юридически, тогда как фактически он будучи Великим князем Литовским, обладал неограниченной властью внутри Литвы и самостоятельно проводил как внутреннюю, так и внешнюю политику (отдал ливонцам Жемантию). При этом, по Островскому договору Витовт вынудил Ягайло вернуть ему ранее отобранные земли - Трокское княжество, Витебск, Новгород-Северский, Киев. А в 1398 году литовско-русская знать вообще провозгласила его самостоятельным правителем.


Единственное, что изменилось после 1399-го года, вассалы Витовта принесли присягу так же и Ягайло, что после смерти Витовта будут служить ему. На права Витовта это никак не повлияло. По сути Витовт обязался сделать Ягайлу своим наследником. Вот и все.

 Опер пишет:
Витовт, абсолютно не советуясь с Ягайло, дал убежище Тохтамышу и самостоятельно выступил в поход за его царские права. Участие поляков в битве на Ворскле было чисто номинальным, так же как и участие немцев.


он и дальше не особо советовался.

 Опер пишет:
И только поражение на Ворскле окончательно вынудило Витовта признать свою вассальную зависимость от Ягайлы.


В чем это проявилось? Ягайло зависел от Витовта не меньше, так как Ордену можно было противостоять только объединившись. И это было нужно как ВКЛ, так и Польше.

 Опер пишет:
Т.е. Вы считаете что при Витовте Новгород и Псков были под Литвой?


Насколько это было возможно на тот момент. Подозреваю, что для Литвы Новгород был полезнее в качестве богатого торгового партнера.

 Опер пишет:
Максимальное могущество заключатеся в возможности проводить самостоятельную внешнюю и внутреннюю политику. А после заключения Виленско-Радомской унии Витовт такой возможности лишился, признав вассальную зависимость от Ягайлы. Все остальное (присоединение земель, перестановки внутри знати и т.п.) - мышиная возня.


Присоединение земель и ведение войн - это и есть внешняя политика. Перестановка знати - внутренняя. И то и другое Витовт проводил без вмешательства Ягайло как до 1399, так и после.

 Опер пишет:
Витовт вопрос с Орденом решил, отдав ливонцам Жемантию, которую им обещал его отец Кейстут. Поэтому у ливонцев к нем вопросов и претензий в ближайшее время просто не было. А вот к Ягайло они мелись и весьма серьезные.

Поэтому Витовт оставался в стороне, и, запасясь попкорном, спокойно наблюдал как те грызут друг друга. А сам пока занялся своей границей на юге и востоке.


это было временным шагом, чтобы обезопасить себя на время похода на юг. Если бы он действительно хотел отдать, то он так бы и наблюдал в 1410-м.

(Отредактировано автором: 13 сентября 2016 — 13:00)
-----
http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.



 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум история, военно исторические игры

> Создание ответа в тему "Куликовская битва."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история