Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкие солдаты под артобстрелом
Немецкие солдаты под артобстрелом

Загрузил egor
(23-12-2014 21:18:17)

Комментарий: На дальнем плане похоже немцу кирдык пришел!
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)

Комментарий: Вот это плюха! Интересно, какой калибр прилетел?
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий: Эти неуклюжие тихоходы несли тяжелейшие потери при полётах в Африку - д...
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат
Ханс-Георг Хенке, 16-летний немецкий солдат

Загрузил egor
(12-01-2017 03:41:21)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 16:25
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Понятно также, что купцы сопровождали войско в плане снабжения. Но тут специальные купцы.
торговавшие с Сурожем (Солдаей), городом ГЕНУЭЗСКИМ. А "фрязи" русских летописей - это как раз граждане Генуи. А вовсе не "итальянцы", как говорит уважаемый Blitz. Впрочем, не суть это и важно. А важно что... ЧТО творилось в указанные сроки между Венецией и Генуей?

 Пластун пишет:
Теперь новая шарада - а как была вооружена та и та пехота
господа хорошие... ну что вы, право, как дети. Вам что, объяснять элементарщину треба? насчёт состояния генуэзского и венецианского войск? Флотов? Ну право... шарады нашли. Строй, вооружение...

Я должен сказать одну неприятную вещь, вы уж извините. В эту тему влезли люди, которые - кроме какой-то "мурзилки" не знают никаких источников по заданной теме. Ну давайте хотя бы немного по источникам пробежимся! Ну как можно разговаривать, если половина темы - домыслы да вымыслы! Право же... неловко об этом говорить, ибо тема интересная и люди увлечённо её обсуждают... Но вот ЧТО они обсуждают - критике не поддаётся.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 16:27
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну это уже за пределами возможного.
1. мы допустили на поле фалангу,
2. оценили ее фронт в половину общего фронта,
3. оценили ее выучку как наивысшую из возможных, а теперь
4. размышляем над такими приемами, на которые сам этот строй неспособен.

Лично я сомневаюсь уже во втором пункте, третий вижу как сильное преувеличение, а четвертый - просто расцениваю как фантастику.

Ну и потом пятое допущение - опрокинут центр русских... Отведено левое крыло. Но наличие ЗП делало этот тактический проигрыш стратегическим успехом и залогом победы.

В той реконструкции, которую мы затеяли, генуэзская фаланга немногим отличается от Фигаро - теснит левый фланг, опрокидывает центр, выходит из боя, мгновенно перестраивается. И все это с длинными копьями и необходимостью построения. Нереально. Даже перебросить эту фалангу с одного места сражение на другое нереально.

Думаю, что даже если бы всё войско Мамая было бы фалангистами, такой фокус бы не прошел.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 16:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Думаю, что даже если бы всё войско Мамая было бы фалангистами, такой фокус бы не прошел.
а оно не было. я сейчас лихорадочно ищу одну очень хорошую статью. постараюсь найти... но... не обещаю. Давно это было.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
sharpey Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 16:44
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Садовник Мюллер пишет:
В эту тему влезли люди, которые - кроме какой-то "мурзилки" не знают никаких источников по заданной теме. Ну давайте хотя бы немного по источникам пробежимся!

Какие именно источники имеете ввиду? Давайте, пробежимся. Лично мне интересно узнать, что это за источники такие... Или Вы что-то здесь процитировали, а другие этого не заметили?
"Влезли в тему..." ну-ну.
Нет, я, конечно, понимаю, что Вы, Садовник Мюллер, профи, фон Чемпион, а большинство здесь так, физкультурники... Ну и то, что опубликованные статьи советских историков, есть "какая-то "мурзилка"", тоже понимаю...
Что ж, давайте Ваши источники...
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 16:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 sharpey пишет:
Какие именно источники имеете ввиду? Давайте, пробежимся. Лично мне интересно узнать, что это за источники такие... Или Вы что-то здесь процитировали, а другие этого не заметили?
источники ваших, простите, разглагольствований. Я могу понять, если бы обсуждался сам по себе вопрос присутствия генуэзцев на поле. Но когда начинаются ФАНТАЗИИ относительно вооружения, тактики... это вызывает минимум изумление.
При этом могу признаться, уважаемый sharpey, что мне неудобно всё это говорить, ибо я вполне себе предполагал подобную реакцию. Я не "чемпион" и не собираюсь читать нотации. Я всего лишь прошу быть сдержаннее в фантазиях. Ваше право, прислушиваться или нет. В принципе, если есть желание свести тему к болталке - Бога ради.

 sharpey пишет:
Что ж, давайте Ваши источники...
простите - ЧЕГО? Источники, подтверждающие ЧТО? Отсутствие серьёзных генуэзских сил на поле Куликовом? Источники того, что разглагольствования о генуэзской фаланге - бред? Источники ЧЕГО?
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 17:09
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Садовник Мюллер пишет:
В принципе, если есть желание свести тему к болталке - Бога ради.

Да ладно... Посмотрим, как у Вас получится свести тему к серьезной научной дискуссии... А я просто почитаю.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 17:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
. мы допустили на поле фалангу,

не вижу другого построения для тяжелой пехоты, плюс ссылка sharpey я

 Цитата:
оценили ее фронт в половину общего фронта

это всего лишь предположение

 Цитата:
оценили ее выучку как наивысшую из возможных,

не совсем так. просто исхожу из предположения что професиональный воин более обучен нежели ополченец

 Цитата:
генуэзская фаланга немногим отличается от Фигаро - теснит левый фланг, опрокидывает центр, выходит из боя, мгновенно перестраивается

она теснит только центр. левый флан отдан на откуп татарской кавалерии.
я же не утверждаю всего этого, а предполагаю и хочу услышать мнения и аргументы По пиву!
как я писал выше, сила фаланги - во мгновенном натиске. один удар - но максимальной мощи, если враг дрогнул - дальше дело конницы и легкой пехоты (если таковая есть) довершить разгром.
далее, перестроение не могло быть мгновенным, значит ЗП успел ударить быстрее, чем оно совершилось, иначе бы мы говорили сейчас о другом итоге той битвы.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 17:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 sharpey пишет:
Да ладно... Посмотрим, как у Вас получится свести тему к серьезной научной дискуссии... А я просто почитаю.
а никак не получится. Я давно уже ленюсь распинаться на темы, которые большинство не знает или знает плохо. Спрошу у знатоков тактики и стратегии генуэзской пехоты лишь несколько вещей...
1.ЧТО ТАКОГО происходило в это время между некоторыми великими морскими державами в период 1378-1381 годов?
2.не подскажет ли кто-то из почтенных знатоков, сколько генуэзских наёмников было семью десятками лет позжее?
3.
4.знакома ли кому-то из почтенных знатоков фамилия Карпов?

ну и пару интересных цитат для фантазёров...


 Цитата:
К концу XIII века города-государства северной Италии истощились в постоянных войнах друг с другом за господство, и оставили свою независимость местным сеньорам (signori), таким как Висконти Миланские и Медичи Флорентийские. Когда эти феодалы начали увеличения своих территориальных владений, то вскоре обнаружили, что городская милиция не отвечает требованиям ведения больших войн, тогда как недостатком феодальной системы являлось немногочисленность тяжелой кавалерии. Для решения этой проблемы, в первой четверти XIV века сеньоры начали набирать отряды иностранных наемников, в основном выходцев из Германии. Эти отряды, известные как compagnie di ventura (отряды удачи), имели в своем составе от пятнадцати до сотни плохо вооруженных людей, которые по окончании службы возвращались к более привычному занятию – грабежу и разбою.
Капитанами (captains) отрядов наемников были наиболее умелые воины, часто члены семей сеньоров. Размер отряда зависел от славы капитана и его способности изыскать денежные средства для жалования. Условия применения также были обусловлено вышеозначенной репутацией и качеством снаряжения личного состава. Капитан гарантировал своим людям оплату, даже когда рота была безработной. Такое соглашение называлось condotta, и дало другое название для капитана - кондотьер (condottieri)........
...... 1300 год можно смело назвать рубежом, после которого в Италии наемные армии стали преобладать над ополчением. Наемники с похожими навыками (например, французские кавалеристы или пизанские стрелки) теперь поступали на службу не поодиночке, а отрядами. Это не только облегчало работу казначеев, но и увеличивало боеспособность отрядов, так как все знали друг друга и своего командира, что благоприятно сказывалось на дисциплине и тактических возможностях.

Документы той эпохи неизбежно основное внимание уделяют командирам отрядов, но первые отряды кондотьеров были еще малочисленны. Вильям делла Торре, например, появился в Сиенесе в 1285 году во главе отряда из 114 всадников. В первое десятилетие XIV века отмечена численность одного отряда кондотьеров в 800 человек, как пехотинцев, так и всадников, но это был исключительный случай. На страницы хроник также попадали упоминания о крупных разбойничьих шайках.

Сезонные и непродолжительные войны в Италии делали неустойчивой перспективы наемников. Часто наемникам приходилось заниматься мародерством только для того, чтобы прокормить себя. Многие из наемников были иностранцами, и их шансы поступить на службу куда-нибудь заметно повышались, если они вступали в один из крупных отрядов. Крупные отряды кондотьеров, существовавшие в начале XIV века, фактически представляли собой объединения нескольких более мелких групп наемников, объединявшихся на время вынужденного безделья. Очевидно, поэтому внутри отрядов царила довольно демократическая атмосфера. Командир отряда выбирался путем голосования, которому предшествовало обсуждение кандидатов. Коннетабли и советники участвовали в заключении договоров от имени отряда, а трофеи делились с учетом должности и длительности службы.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 17:33
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Пластун
Если продолжить наш разговор о мощи войска генуэзцев.
Не находите ли Вы противоречия в том, что обладая таким прекрасным войском, они допустили что Каффа и другие колонии генуэзцев разрушались и сжигались войсками Тохты в 1307 году, Тимура — в 1395 году, Эдигея — в 1399 году.
Получается, что в борьбе за чужое дело они преображались и приобретали повышенные боевые опции, а при защите своих колоний выглядели как-то вяловато, более опираясь на крепостные сооружения. Каффа, центр генуэзских владений в Крыму, была обнесена двенадцатиметровыми стенами с 26 боевыми башнями. В Солдайе Судаке была построена мощная крепость, в которой находился генуэзский консул, управляющий округой. На Керченском полуострове в конце XIII века была построена крепость в Воспоро, а потом и в Чембало (Балаклаве).
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 17:42
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Blitz , я считаю их обычными наемниками.
Немцы-ландскнехты радосно вырезали своих соплеменников во время Тридцатилетней войны, а половина жовниров во время войн Хмельницкого были украинцами и примеров таких миллион.
Да и генуэзы в контексте этого обсуждения - собирательный образ, не обязательно подданые того или иного государства.

Садовник Мюллер , зачем эти вопросы?
Напишите, "я не согласен потому что..." и всем будет ясна ваша позиция.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 18:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
зачем эти вопросы?
я две страницы пытался сказать "остановитесь!". В ответ меня заклеймили "фон чемпионом", слушать не возжелав. Бога Ради. но вы для себя просто - задумайтесь. Чем чушь нести, развивая болталку, иногда лучше почитать хоть что-то, относящееся к теме, притом не из разряда мурзилок.
Вот для примера, вы прочитали цитату?
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 18:25
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
Вот для примера, вы прочитали цитату?

да
хорошая заметка получилась, спасибо.
теперь кто спросит "кто такие кондотьеры" - я к этой цитате отошлю.
а манера вести беседу у Вас действительно немного надменная. Я к этому отношусь спокойно, а другим может не нравиться.
по теме: дайте ссылку на источник которому Вы доверяете, я с интересом ознакомлюсь.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история