Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Солдаты несут своего  раненого  командира  взвода
Солдаты несут своего раненого командира взвода

Загрузил egor
(23-12-2014 21:22:46)

Комментарий: Даааа! Неслабо летеху зацепило! Весь поранненый. Понимаю ...
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.
Немецкие мотоциклисты на русских дорогах. Вермахт в СССР.

Загрузил STiv
(31-01-2015 16:56:16)

Комментарий: Не дороги Франции! А скоро и Генерал-Мороз на подходе! )
Роборазведчик
Роборазведчик

Загрузил МАГАЗИНЕР
(28-11-2015 19:00:22)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Солдат США с автоматом ППШ
Солдат США с автоматом ППШ

Загрузил egor
(02-02-2016 11:39:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 11:25
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Согласен,
отметим и еще один момент, а именно, правильно поставленную Дмитрием Ивановичем разведку: " Поят же тогда князь великий с сбой десять мужей Сурожан гостей видениа ради... яко сходницы суть з земли на землю и знаеми всеми в Ордах, и в Фрязех; и другая вещь: аще что прилучится, да сии сьтворят по обычаю их".

Особенно интересна последняя фраза - уж не провели ли купцы-сурожане ряд встреч с оппонентами Дмитрия Ивановича и не сотворили ли с ними по их обычаю что-то типа подарков там... Ну, сами понимаете. Домысел, конечно. Понятно также, что купцы сопровождали войско в плане снабжения. Но тут специальные купцы.
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 13:42
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




Насчёт генуэзской пехоты имеет смысл порыться в источниках. Пока что там бытует понятие "фрязи" - неконкретно. Но фрязи, фряги, фря - так, вроде, на руси звали европейцев?

 Садовник Мюллер пишет:
никаких ЛАТНИКОВ как класса я полагаю - не было.

Ну, пусть не латников. Это могли быть воины в кольчугах, с большими щитами и длинными (разной длины) копьями?

 Садовник Мюллер пишет:
только не столько наёмников, сколько разноплеменных отрядов, в т.ч. - тех же ясов да касогов (осетин)

Но тогда не стоит говорить о подавляющем "огневом" превосходстве ордынцев. Ведь снайперская меткость при стрельбе из луков - монгольская фишка?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 14:02
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 sharpey пишет:
Но фрязи, фряги, фря - так, вроде, на руси звали европейцев?


Под Фрязями на Руси понимали не некую общность европейцев, а конкретно итальянцев (см. напр. Фрязино в Московской области).
Денежный мастер из Италии Яков Фрязин появился в Руси в 1450-х годах.
В охранной грамоте Папы (1470) читаем: «ходити до Рима по всей земле латинской немецькой и фряжской».

Более конкретно опираемся на "Хождение Игнатия смольнянина в Царьград" (1389-1405)
Он описывает нападение на русский корабль у Азова. Когда корабль встал на якорь, "фряги наскакаша на корабль, и бысть топот велик на мосту корабля".

Oops! Но для спора уяснение этого понятия малоценно. Позвать позвал, но вот пришли не пришли? Ожидаю от Садовника Мюллера такого ответа.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2010 — 14:11)

 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
sharpey Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 14:23
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Blitz пишет:
Под Фрязями на Руси понимали не некую общность европейцев, а конкретно итальянцев

Ну, это уже конкретнее. Доводилось читать, что речь шла о солдатах итальянских колоний на северном побережье Чёрного моря.
Генуэзская пехота, по некоторым данным, это те же арбалетчики и копейщики.
Отрывок из "Сказания о Мамаевом побоище":
 Цитата:
и тако сташа, копиа покладше, стена у с гены, каждо ихь на плещу преднихъ своихъ имуще, передние краче, а задние должае

(Добавление)
 Blitz пишет:
Позвать позвал, но вот пришли не пришли? Ожидаю от Садовника Мюллера такого ответа.

Можно подумать, Садовник Мюллер при штабе Мамая, вопросами снабжения ведал... Улыбка
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 14:41
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
Ну, это уже конкретнее. Доводилось читать, что речь шла о солдатах итальянских колоний на северном побережье Чёрного моря.
Генуэзская пехота, по некоторым данным, это те же арбалетчики и копейщики.

О, это то о чем я читал!
Остается только выяснить ее роль в битве (допустим, она была). Возможно ли, что потеснив русские полки в бою, генуэзцы открыли поле для маневра коннице, которая вышла в тыл главных сил и попала под удар Засадного полка?
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 14:45
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Пластун пишет:
Остается только выяснить ее роль в битве (допустим, она была).

А разве неинтересно выяснить, зачем она была Мамаю нужна? Мне кажется убедительным, что понадобилась она именно для борьбы с русскими пехотинцами того же класса, так как ордынская конница тут бессильна. К выводу такому Мамай мог придти после поражения Бегича на Воже.

(Отредактировано автором: 15 февраля 2010 — 14:45)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:11
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




А там маневрировать то невозможно. Соль в том, что Засадный полк заходит в тыл войску Мамая ОСТАВАЯСЬ на месте. Как только войско Мамая проходит дефиле между оврагами, тесня русских к реке, правый фланг Мамая оказывается дальше от Красного холма, чем Засадный полк

Единственный вопрос: как Засадному полку удалось скрыть свое присутствие?
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Куликовская битва. - тит.jpg

(Отредактировано автором: 15 февраля 2010 — 15:14)

 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:14
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
А разве неинтересно выяснить, зачем она была Мамаю нужна? Мне кажется убедительным, что понадобилась она именно для борьбы с русскими пехотинцами того же класса, так как ордынская конница тут бессильна.


Тоже об этом думал.
Теперь новая шарада - а как была вооружена та и та пехота? Судя по приведенной Вами выше цитате фрезы были вооружены длинными копьми или пиками, наверно мечами или кинжалами для ближнего боя, имели кольчуги. Строй - фаланга. Где-то выше Blitz писал, что до 17 века Русь строя не знала. Как толпа могла противостоять ощетинившейся копьями фаланге професиональных воинов? Если войско мамая состояло из пеших наемников и конных татар, то тактика их вырисовывается довольно ясно:
В центре фаланга копейщиков и стрелков(очевидно арбалетчиков), на флангах конница. Сблизившись на расстояние броска, арбалетчики открывают огонь, после чего следует мощный удар копейщиков с целью опрокинуть противника. это время легкая конница обстреливает конницу противника, а тяжелая - атакует ее, обращает в бегство и выходит в тыл пехоте., участь которой в этом случае предрешена.
Но всего этого не случилось! Так каким образом русские выстояли в этой битве?
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:30
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Посмотрите еще раз на карту - фронт сражения - 2.000 метров. (Сразу вопрос о ширине строя фаланги)
Маневр исключен, бой идет в низине между двумя оврагами. Мамай идет во фронтальную атаку, связыв противника боем, русские пятятся назад, в худшем положении оказывается полк левой руки, но это и запланировано, как кажется. Далее происходит то, о чем я писал выше.

До введения полков иностранного строя русские действительно не знали европейского строя, но этот позднейший момент к Куликовской битве отношения не имеет. Но тот момент европейцы этот строй еще не придумали. Он становится актуальным только с применением ручного огнестрельного оружия (связка пикинеров и мушкетеров типа каре)
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:46
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




А чего Мамай полез в это горлышко бутылки, лишив себя маневра?


 Цитата:
До введения полков иностранного строя русские действительно не знали европейского строя, но этот позднейший момент к Куликовской битве отношения не имеет. Но тот момент европейцы этот строй еще не придумали. Он становится актуальным только с применением ручного огнестрельного оружия (связка пикинеров и мушкетеров типа каре)

но строй был! sharpey об этом пишет и цитату приводит.
как он назывался - вопрос десятый. главное - как выглядел и меневрировал?
наведенная цитата у меня лично рисует перед глазами что-то типа македонской фаланги.
Допустим все было так, как Вы пишете:
русские отступают, татары теснят - Засадный полк атакует правый фланг врага. Пока там шел бой центральная фаланга имела время остановится и развернутся лицом к новой опасности, а длинные копья в руках обученых бойцов смертельно опаны для конницы.
на насчет длины фаланги - из расчета 1 м в ширину на воина мы получаем что на 1000 м можно построить 5-6 тыс бойцов в 5-6 шеренг. Это обеспечит достаточную глубину построения и оставин место на флангах.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 15:56
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Пластун пишет:
центральная фаланга имела время остановится и развернутся лицом к новой опасности


Не думаю, что фаланга в приципе способна на такие фокусы. Потом противоречие: если судить по Вашей модели - фаланга - ударный отряд, который уже ввязался в бой, то есть находится в соприкосновении с противником. Перекинули они копья и подставили свои спины тем, с кем только что сражались? Или они на две стороны копья распределят?

А вот Мамай, по ходу действительно полез в горлышко, продавил пробку из русского войска в "бутылку", но тут же был запечатан второй пробкой из русской конницы. Даже если принять качество генуэзких наемников, приближенное к македонской фаланге им просто не хватило бы времени на перестроение.
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 15 февраля 2010 — 16:02
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




 Цитата:
Не думаю, что фаланга в приципе способна на такие фокусы. Потом противоречие: если судить по Вашей модели - фаланга - ударный отряд, который уже ввязался в бой, то есть находится в соприкосновении с противником. Перекинули они копья и подставили свои спины тем, с кем только что сражались? Или они на две стороны копья распределят?


как я понимаю к моменту вступления в бой ЗП, как минимум центр и левый фланг русской армии уже отступали. Фаланга - ударный отряд, это так, но преследовать противника он неспособен ибо при этом строй нарушится, а нерушимость строя - основа ее (фаланги) мощи. Таким образом, опрокинув центр русских, фаланга уже непосредственного участия в бою не принимала. Для выяснения этого нужно представить сколько времени прошло от момента атаки ЗП на правый фланг ордынцев до момента обращения этого флангав бегство.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история