Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Красное Знамя - финский трофей
Красное Знамя - финский трофей

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-02-2015 15:44:11)
Группа партизан    в походе
Группа партизан в походе

Загрузил egor
(07-04-2015 01:11:53)
Агитационный плакат
Агитационный плакат

Загрузил Нагинак
(07-04-2015 10:49:27)
Не будь обезьяной - выйди из стада!
Не будь обезьяной - выйди из стада!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(09-06-2015 21:38:13)


 Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:02
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
Утверждать, что они сидели "на денежном окладе" - неверно в корне. Насчёт нижнего... даже стрельцы занимались земледелием


Опять же нужно внести некую ясность. В принципе, они (и городовые дети боярские и стрельцы) могли иметь, например огороды и даже пашню. Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.

Нужно выйти на принципиальный момент. Он же состоит в том, что они не имели "поместных дач" от правительства, а хозяйствовали на земле на основании личных договоренностей. Вот так наверное правильнее сказать.

Насчет детей боярских. Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы. Опять же проведем грань между столичным дворянством и дворянством провинциальным. Московский список - предел желаний провинциала. Чин то один, а различий - много.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.
вот именно! Ибо город, по сути, это крепость (кремль), ПОСАДЫ, а также УСАДЬБЫ сановников.

 Blitz пишет:
Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы
видите ли... состоятельные - я ещё могу понять, но что-то я не совсем понимаю, это Иван Квашня что ли мог быть сыном боярским? так разве что во младейшие годы... и то помер он ещё совсем не старым человеком.

 Blitz пишет:
Чин то один, а различий - много.
да в общем-то конечно да... но вы, мне кажется, чуточку упрощаете.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:38
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




И здесь соглашусь, но не полностью.
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.

А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств? Ведь ни их военная сила еще не влилась в московское войско на тех условиях, в которых состояли костромские воины. И роды ярославские и тверские еще не вошли в состав Думы. Даже при Иване 3, в начале 16 века при приеме послов они стоят отдельно, своими корпорациями.

И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя. А проблему служебного роста в классическом периоде определяло местничество.

Тут сложно говорить, на самом деле. Каждый раз натыкаешься на оговорки и перенесение традиций более изученного и документированного позднего периода на более ранний.
 
email

 Top
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.
а причём тут великий княжий боярин Квашня? Это его родовое великое боярство. И великое боярство московское.

 Blitz пишет:
А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств?
тверского полка не было. А Кашинский - независимым не являлся. Ярославского полка я не помню...

 Blitz пишет:
И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя
ну как же неудачный... второе (третье вообще-то - за Нестором Рябцом и Родионом) поколение - и уже великий боярин. Воевода Большого полка. Герой Куликовский.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:59
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость.

Как хорошо, Садовник Мюллер, что мы знаем о Куликовской битве не только по Вашим воспоминаниям Радость

" ... тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..."
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..."
иначе говоря, ярославские УДЕЛЬНЫЕ князья, Blitz
Как возможно И ВАМ известно, в связи с "агрессивной внешней политикой Москвы", немалая часть Ярославля... принадлежала московским князьям. Улыбка
А где ж князь Василий Васильевич? впрочем - может и был. Есть такие данные. У меня нет уверенности для ожесточённой обороны этой позиции Улыбка
вот только В ВАШЕЙ цитате его не указано. А он в ярославской земле - набольший.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:24
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Не настаиваю.
Но вот с Тверью тоже проблема: Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому.

Ряд историков категорически отвергает это положение, ссылаясь на на то, что источники, упоминающие этот факт (в т.ч. и Никоновская летопись) отстоят от описываемых дел слишком далеко. Например Новгородская Четвертая летопись говорит только о кашинских отрядах.

А своды с тверским влиянием вообще не упоминают и кашинского присутствия.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:36
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость.
Квашня не из худого рода. Нестор Рябец - фигура...

 Blitz пишет:
Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому.
Соловьёв великий историк. Он много чего пишет... где там стояли тверские полки? Ась?
А кто из тверичан известных погиб? Не готовы перечислить? Вот и я - нет. НЕ БЫЛО тверичан. И новгородцев. А были МОСКВА с уделами. А уделы эти - в результате агрессивной политики - были в тверских, рязанских, ярославских княжествах. отсюда и участие формально тверских, ярославских, рязанских удельных володетелей.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:45
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ай! Садовник Мюллер!
А как же лубочная картина великого русского единения, заботливо сотканная трудами историков! Как же мы будем теперь без нее? Ха-ха

Получается, что не захотели удельные володетели поддержать национальные интересы? Получается углядели в московской авантюре только сугубо московские интересы? Вот негодяи! Ха-ха
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ай! Садовник Мюллер!
А как же лубочная картина великого русского единения, заботливо сотканная трудами историков! Как же мы будем теперь без нее?
я не сторонник лубочных картин. Уж извините. Любое единение - через кровь и подлость. То, что оно ведёт к великой цели - для меня несомненно. Но допустим, в ранешнем споре Юрия (правого) и Михаила (неправого) мне куда как симпатичнее Михаил... Может быть, тому виной подростковые впечатления от книг Балашова, Михаилу симпатизировавшего. Ну а послезнание наше, которое говорит о том, что агрессия Москвы привела к победе на Куликовом поле (её не было бы, не покроши Москва в прах своих русских конкурентов) - оно присутствует в нашем разговоре.

 Blitz пишет:
Получается, что не захотели удельные володетели поддержать национальные интересы? Получается углядели в московской авантюре только сугубо московские интересы? Вот негодяи!
а кого мы с вами видим? Великое княжение поднялось ВСЁ. Тверь и Ярославль - удельные князья пошли, а "великий" князь Тверской - сявка, не вызывающая, в отличие от отца и деда, уважения. Олег... Олег всегда сам по себе был. Не мешал. Даже помогал. Чем мог. Войск, сцука, не дал. А не помешали бы резвецы и удальцы рязанские? Не помешали бы. Новгород... Прав был позжее Иван Третий, когда Новгород несмотря ни на что через колено ломал. Новгород - изменщик русскому делу извечный. Кто остаётся-то? Кто не участвовал?
Всего-то и делов, признать что МОСКВА и РУССКАЯ ЗЕМЛЯ в тот момент значило одно и то же.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну что ж, опус хороший, а главное честный. Все по полочкам. Чтобы Русью владеть, нужно Русь распять. И в фундаменте величия страны - бесправный смерд от века. Накрепко схвачено, изменения недоступны, модернизации - только по нужде ввиду ускакавшего вперед мира. Верная картина. И соплей не вызывает. Т.к. "другого нет у нас пути".
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Т.к. "другого нет у нас пути".
назовите мне страну, единство которой достигалось другим путём. И пусть это будет то же время. Т.е. НОВЕЙШУЮ историю оставим пока в сторонке. Итак?


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история