Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»
Pz.Kpfw. V Ausf. A «Пантера»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:31:13)
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера
Фольксштурм-последняя надежда Гитлера

Загрузил egor
(08-03-2015 00:10:57)
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)


 Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:02
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
Утверждать, что они сидели "на денежном окладе" - неверно в корне. Насчёт нижнего... даже стрельцы занимались земледелием


Опять же нужно внести некую ясность. В принципе, они (и городовые дети боярские и стрельцы) могли иметь, например огороды и даже пашню. Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.

Нужно выйти на принципиальный момент. Он же состоит в том, что они не имели "поместных дач" от правительства, а хозяйствовали на земле на основании личных договоренностей. Вот так наверное правильнее сказать.

Насчет детей боярских. Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы. Опять же проведем грань между столичным дворянством и дворянством провинциальным. Московский список - предел желаний провинциала. Чин то один, а различий - много.
 
email

 Top
> Похожие темы: Куликовская битва.

Карл Радек
На что была потрачена жизнь?

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Авиация после революции. Была ли она подвержена разложению, как вся РИА?

Битва за Лиепаю (1941 г.)
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ведь тогда провести грань между городом и селом было затруднительно.
вот именно! Ибо город, по сути, это крепость (кремль), ПОСАДЫ, а также УСАДЬБЫ сановников.

 Blitz пишет:
Детьми боярскими числились и очень состоятельные и титулованные особы
видите ли... состоятельные - я ещё могу понять, но что-то я не совсем понимаю, это Иван Квашня что ли мог быть сыном боярским? так разве что во младейшие годы... и то помер он ещё совсем не старым человеком.

 Blitz пишет:
Чин то один, а различий - много.
да в общем-то конечно да... но вы, мне кажется, чуточку упрощаете.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:38
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




И здесь соглашусь, но не полностью.
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.

А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств? Ведь ни их военная сила еще не влилась в московское войско на тех условиях, в которых состояли костромские воины. И роды ярославские и тверские еще не вошли в состав Думы. Даже при Иване 3, в начале 16 века при приеме послов они стоят отдельно, своими корпорациями.

И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя. А проблему служебного роста в классическом периоде определяло местничество.

Тут сложно говорить, на самом деле. Каждый раз натыкаешься на оговорки и перенесение традиций более изученного и документированного позднего периода на более ранний.
 
email

 Top
Кумар пишет: А мне рассылку кто-то закинул,уже и не помню кто.
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:46
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Квашня это конкретно по теме и времени, заданному в названии топика. Той классической схемы, о которой мы ведем речь вполне еще не существовало.
Квашня командует костромскими воинами. Но Кострома вошла в удел великого князя уже давно.
а причём тут великий княжий боярин Квашня? Это его родовое великое боярство. И великое боярство московское.

 Blitz пишет:
А вот ярославские, тверские полки? То есть полки независимых княжеств?
тверского полка не было. А Кашинский - независимым не являлся. Ярославского полка я не помню...

 Blitz пишет:
И потом Квашня - яркий, но несколько неудачный пример, он же только во втором поколении на службе у князя
ну как же неудачный... второе (третье вообще-то - за Нестором Рябцом и Родионом) поколение - и уже великий боярин. Воевода Большого полка. Герой Куликовский.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 20:59
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость.

Как хорошо, Садовник Мюллер, что мы знаем о Куликовской битве не только по Вашим воспоминаниям Радость

" ... тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..."
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
тоже приидоша ярославскиа князи со всеми силами своими: князь Андрей и князь Роман Прозоровскиа, князь Лев Курбьский..."
иначе говоря, ярославские УДЕЛЬНЫЕ князья, Blitz
Как возможно И ВАМ известно, в связи с "агрессивной внешней политикой Москвы", немалая часть Ярославля... принадлежала московским князьям. Улыбка
А где ж князь Василий Васильевич? впрочем - может и был. Есть такие данные. У меня нет уверенности для ожесточённой обороны этой позиции Улыбка
вот только В ВАШЕЙ цитате его не указано. А он в ярославской земле - набольший.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:24
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Не настаиваю.
Но вот с Тверью тоже проблема: Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому.

Ряд историков категорически отвергает это положение, ссылаясь на на то, что источники, упоминающие этот факт (в т.ч. и Никоновская летопись) отстоят от описываемых дел слишком далеко. Например Новгородская Четвертая летопись говорит только о кашинских отрядах.

А своды с тверским влиянием вообще не упоминают и кашинского присутствия.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:36
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ну ничего удивительного в такой звездной карьере нет, как нет и пророка в своем Отечестве. Привычка наполнять Думу и собственное окружение ходородными выходцами с головокружительной карьерой - не новость.
Квашня не из худого рода. Нестор Рябец - фигура...

 Blitz пишет:
Соловьев, не делая никаких оговорок ссылается на сообщение Никоновской летописи, согласно которому Михаил Александрович послал на помощь Москве тверские отряды, во главе которых был поставлен его племянник И.В.Холмский, в дополнение к упомянутому Вами Василию Кашинскому.
Соловьёв великий историк. Он много чего пишет... где там стояли тверские полки? Ась?
А кто из тверичан известных погиб? Не готовы перечислить? Вот и я - нет. НЕ БЫЛО тверичан. И новгородцев. А были МОСКВА с уделами. А уделы эти - в результате агрессивной политики - были в тверских, рязанских, ярославских княжествах. отсюда и участие формально тверских, ярославских, рязанских удельных володетелей.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 21:45
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ай! Садовник Мюллер!
А как же лубочная картина великого русского единения, заботливо сотканная трудами историков! Как же мы будем теперь без нее? Ха-ха

Получается, что не захотели удельные володетели поддержать национальные интересы? Получается углядели в московской авантюре только сугубо московские интересы? Вот негодяи! Ха-ха
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Ай! Садовник Мюллер!
А как же лубочная картина великого русского единения, заботливо сотканная трудами историков! Как же мы будем теперь без нее?
я не сторонник лубочных картин. Уж извините. Любое единение - через кровь и подлость. То, что оно ведёт к великой цели - для меня несомненно. Но допустим, в ранешнем споре Юрия (правого) и Михаила (неправого) мне куда как симпатичнее Михаил... Может быть, тому виной подростковые впечатления от книг Балашова, Михаилу симпатизировавшего. Ну а послезнание наше, которое говорит о том, что агрессия Москвы привела к победе на Куликовом поле (её не было бы, не покроши Москва в прах своих русских конкурентов) - оно присутствует в нашем разговоре.

 Blitz пишет:
Получается, что не захотели удельные володетели поддержать национальные интересы? Получается углядели в московской авантюре только сугубо московские интересы? Вот негодяи!
а кого мы с вами видим? Великое княжение поднялось ВСЁ. Тверь и Ярославль - удельные князья пошли, а "великий" князь Тверской - сявка, не вызывающая, в отличие от отца и деда, уважения. Олег... Олег всегда сам по себе был. Не мешал. Даже помогал. Чем мог. Войск, сцука, не дал. А не помешали бы резвецы и удальцы рязанские? Не помешали бы. Новгород... Прав был позжее Иван Третий, когда Новгород несмотря ни на что через колено ломал. Новгород - изменщик русскому делу извечный. Кто остаётся-то? Кто не участвовал?
Всего-то и делов, признать что МОСКВА и РУССКАЯ ЗЕМЛЯ в тот момент значило одно и то же.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:36
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Ну что ж, опус хороший, а главное честный. Все по полочкам. Чтобы Русью владеть, нужно Русь распять. И в фундаменте величия страны - бесправный смерд от века. Накрепко схвачено, изменения недоступны, модернизации - только по нужде ввиду ускакавшего вперед мира. Верная картина. И соплей не вызывает. Т.к. "другого нет у нас пути".
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 22:39
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Т.к. "другого нет у нас пути".
назовите мне страну, единство которой достигалось другим путём. И пусть это будет то же время. Т.е. НОВЕЙШУЮ историю оставим пока в сторонке. Итак?


 
email

 Top

Страниц (16): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки

> Создание ответа в тему "Куликовская битва."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история