Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Валентинка.
Валентинка.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-02-2015 20:35:11)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Черчиль
Танк Черчиль

Загрузил foma
(22-02-2015 19:10:39)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Как в Германии   боролись  с ценами!
Как в Германии боролись с ценами!

Загрузил egor
(31-08-2016 22:57:41)

Комментарий: Нам бы такие законы и контролёровю.


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »   
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 17:55
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




 Садовник Мюллер пишет:
Мамай не контролировал всю орду.


Именно поэтому я пользуюсь термином "Мамаева орда" и указываю конкретные границы. Весь улус Джучи, кроме территорий к западу от Волги, занимал преобширнейшие пространства лугового Поволжья, Приуралья, Зауралья, Сибири и Средней Азии. Предкавказье и Закавказье периодически переходили из рук в руки, будучи предметами спора правителей Нижней Волги, Крыма и Ирана. В данном контексте я сравниваю военно-экономический потенциал Крымского ханства, о котором имеются сравнительно точные известия, и той части улуса Джучи ("Золотой орды" русской историографии), которую контролировал Мамай перед Куликовской битвой.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 18:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Александр Аникин пишет:
Именно поэтому я пользуюсь термином "Мамаева орда"
да нет... ЛИЧНО ВЫ-ТО можете пользоваться хоть дюжиной терминов. Кто ж вам может запретить... А не могли бы вы предоставить источник, серьёзный источник, который также будет именовать кусок Золотой Орды, подконтрольный на 1380 год Мамаю МАМАЕВОЙ Ордой... и ведёт речь не о ВОЙСКЕ, но о ГОСУДАРСТВЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ. Как сотней лет ранее говорили всерьёз о Ногаевой Орде.

 Александр Аникин пишет:
данном контексте я сравниваю военно-экономический потенциал Крымского ханства
помилуйте... конец 14-го века. какое уж тут крымское ханство Закатив глазки
невозможно сравнивать несравнимое и выводить потенциал, к примеру, войска Людовика 14 исходя из численности французской армии при Аустерлице.
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 19:09
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




В. Л. Егоров в фундаментальнейшем труде "Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV вв." цитирует источник конца XVII века Разряд о построении новых городов и черты:

«В прошлых давных летех, при княжении великих князей Московских, как скифской породы татарские цари жили в Орде на луговой стороне Волги реки, на реке Ахтубе. И в те времена ординские цари и ногайские мурзы с татары приходили в Росийские места войною сакмами: по 1-й, из-за Волги, на Царицынской и на Самарской перевозы, и через реку Дон на Казанский брод и на урочище Казар, где ныне город Воронеж, на Рязанския и на Коломенския и на иныя места; по 2-й перешод реку Волгу, а Дону реки не дошод, промеж рек Хопра и Суры, чрез реки Лесной и Польный Воронежи, на Ряские и на Рязанския и на Шацкия места, которою сакмою и Батый в войну на Русь шол».

То есть маршрут с Поволжья на Рязанщину и далее через Рязанщину на Коломну известен детально. А вот что о походе Мамая 1380-го года:

"Из какого района своих владений Мамай начал движение к Куликову полю, на основании имеющихся источников установить точно невозможно. Можно лишь предположить, что он шел из причерноморских степей или непосредственно из Крыма, ибо в августе его ставка находилась на правом берегу Дона. Опираясь на то, что во время преследования остатков войск Мамая их стан был обнаружен на р. Мече, В. А. Кучкин дополнил летописное «за Доном» более конкретным: «на р. Мече». Местонахождение ставки именно здесь несколько необычно, так как во всех других случаях золотордынские отряды двигались на Русь левым берегом Дона, ибо походы начинались от Волги или из Сарая. В данном случае расположение ставки на правобережье Дона может указывать на то, что она кочевала с юго-запада (т.е. из Причерноморья), а не с юго-востока (т.е. из Нижнего Поволжья). Согласно летописным известиям, можно четко выделить две стадии пребывания Мамая на Мече. Обе они объединены временным периодом в три недели. Первая (начальная) стадия характеризуется летописным сообщением «в то время Мамай ста за Доном». Оно недвусмысленно свидетельствует о прибытии ставки самого Мамая на берег Мечи, где она и расположилась. Эта точка была заранее намечена в качестве пункта сбора всего войска, отряды которого стягивались из разных районов владений Мамая, включавших степи между Волгой и Днепром. Вторая (конечная) стадия соответствует получению Дмитрием Ивановичем другого известия, в котором подчеркивалась перемена, произошедшая в стане врага: «Поведааше ему Мамаа за Доном събравшеся». Последнее указывает на окончание сбора всех ожидавшихся сил (кроме Ягайло) и их готовность к движению на Русь. Не дожидаясь литовского союзника, Мамай пошел навстречу русской рати. Согласно летописи, толчком для этого послужило столкновение двух отрядов, скорее всего разведочных, в котором золотоордынцы были перебиты. И вот тогда-то, «слышав приход княж к Дону и сеченыа свои видев», психически неуравновешенный Мамай в ярости отдал приказ о движении к Непрядве. Что же касается выяснения конкретного места битвы — правый или левый берег Непрядвы, то точка зрения В. А. Кучкина представляется обоснованной и убедительной."

Как видим, совместить здравый смысл добросовестного исследователя, не чуждого как гуманитарному историческому, так и естественно-научному географическому мышлению, со стереотипами основанных на Задонщине первоисточников не удаётся. Маршрут, по которому Мамай вёл свою, по собственному выражению В.Л. Егорова, "мощную коалиционную армию", не прочертить на карте. Броды и тропы, по которым из Крыма можно попасть на (Красивую) Мечу, а с неё – на Непрядву, почему-то не указываются, как и конкретное место ставки на Мече. И это при том, что в канун походов Галицына крымское направление было куда важнее тех сакм, о которых пишет Разряд о построении новых городов и черты, подробно расписывая движение Батыя, отстоявшее на 142 года далее похода Мамая.
Книга Большому Чертежу так же в первую очередь указывает сакмы и броды, для которых характерен признак «лазят татарове на Русь». При этом совсем не упоминается брод, по которому якобы перешла Дон перед битвой русская конница (а пехота по сожжённым потом мостам), и тропы, сакмы или шляхи, которые могли бы привести крупное войско от устья Воронежа к устью Непрядвы, как набегоопасное направление не указаны.
Казалось бы, странно, но всё становится на свои места, если допустить, что Мамай двигался по Муравскому шляху – направлению, которому основное внимание уделяет и Книга Большому Чертежу, и, видимо, Разряд о построении новых городов и черты. Значение главного водораздела, который через Тульский степной коридор выводил степняков к Оке в окрестностях Серпухова, не нуждалось в исторических характеристиках, поскольку по нему регулярно, до нескольких раз в год, происходили набеги в то самое время, когда эти источники и составлялись.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 19:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Александр Аникин пишет:
Как видим, совместить здравый смысл добросовестного исследователя, не чуждого как гуманитарному историческому, так и естественно-научному географическому мышлению, со стереотипами основанных на Задонщине первоисточников не удаётся
а может всё проще? И здравый смысл не шибко здравый? В смысле - фантазий многовато?

будьте добры, не растекайтесь мыслею по древу. Я достаточно хорошо представляю себе образ Ваших мыслей.
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 21:59
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




 Садовник Мюллер пишет:
 Александр Аникин пишет:
Именно поэтому я пользуюсь термином "Мамаева орда"
да нет... ЛИЧНО ВЫ-ТО можете пользоваться хоть дюжиной терминов. Кто ж вам может запретить... А не могли бы вы предоставить источник, серьёзный источник, который также будет именовать кусок Золотой Орды, подконтрольный на 1380 год Мамаю МАМАЕВОЙ Ордой... и ведёт речь не о ВОЙСКЕ, но о ГОСУДАРСТВЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ. Как сотней лет ранее говорили всерьёз о Ногаевой Орде.

В.Л. Егоров, «Историческая география Золотой Орды в XIII—XIV вв.»: «Происшедший в 1360-х годах раскол Золотой Орды, ставший следствием междоусобных войн, также нашел отражение в русских летописях. Согласно им, в это время возникают Муратова Орда и Мамаева Орда.»

Краткая летописная повесть «О великомъ побоищи, иже на Дону»: «Царь же Токтамышь посла за нимъ въ погоню воя своя и оубиша Мамая, а самъ шедъ взя Орду мамаеву и царици его и казны его и улусъ весь поима, и богатьство Мамаево раздели дружине своеи.»

Достаточно серьёзно? Если нет, то уж и не знаю, как же бы так на Вас угодить...

 Александр Аникин пишет:
данном контексте я сравниваю военно-экономический потенциал Крымского ханства
помилуйте... конец 14-го века. какое уж тут крымское ханство Закатив глазки
невозможно сравнивать несравнимое и выводить потенциал, к примеру, войска Людовика 14 исходя из численности французской армии при Аустерлице.


Очень удачная подсказка. Между Луи XIV и Буонапарте случилась так называемая Великая революция - огромный скачок социально-экономико-политическог о прогресса. А ошмётки улуса Джучи со времён первых наследников Темучина только деградировали, на что я уже обращал внимание. Вооружение крымчаков, по де Боплану, - сабля, лук, 18-20 стрел, нож. Панцирь - только у знати. Копья и шлемы не упоминаются. Наёмное войско и огнестрельное оружие отсутствуют. Суверенитет ущемлён вассальными отношениями с Турцией.
Максимум Гиреев явно много ниже минимума Мамая. В данной теме важно именно это.
(Добавление)
 Садовник Мюллер пишет:
 Александр Аникин пишет:
Как видим, совместить здравый смысл добросовестного исследователя, не чуждого как гуманитарному историческому, так и естественно-научному географическому мышлению, со стереотипами основанных на Задонщине первоисточников не удаётся
а может всё проще? И здравый смысл не шибко здравый? В смысле - фантазий многовато?

будьте добры, не растекайтесь мыслею по древу. Я достаточно хорошо представляю себе образ Ваших мыслей.


Видимо, я виноват, что в приведённой Вами цитате не ясно, что я пишу о мышлении В.Л. Егорова, а не о своём.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 22:09
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Александр Аникин пишет:
Максимум Гиреев явно много ниже минимума Мамая. В данной теме важно именно это.
простите - фантазия. Начнём с того, что Гиреев поддерживала сильнейшая европейская держава того времени. Нередко в походах участвовали янычары + здесь имело место быть религиозное единство. Чего не было у Мамая, войско которого разнородно и по национальному, и по религиозному признаку. Упирая на "крымские" корни Мамая, вы чересчур верите ДеБоплану. А надо бы - критически к нему подойти.
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 8 марта 2010 — 00:33
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




Итак, правое крыло, при движении главных сил по будущему Муравскому шляху, вполне могло приблизиться к устью Непрядвы как раз к тому дню, когда главные силы Мамая встретились с главными силами Московского княжества на поле Куликовом Книги Большому Чертежу, на главном водоразделе, в окрестностях нынешнего посёлка Красный холм Воловского района Тульской области.
Например, тут уж никак не обойтись без некоторой фантазии, дело могло обстоять примерно так.

Продвинувшись по главному водоразделу, позднее - Муравскому шляху, позднее – федеральному шоссе М4, до Красивой Мечи, где сейчас город Ефремов, Мамай, согласно испытанному правилу монгольского оперативного искусства, выделил левое и правое крылья по два-три тумена каждое. Левое двинулось между реками: Плава – слева, Красивая Меча, затем – Упа – справа, в направлении на Тулу, в то время, как известно, - резиденцию баскаков. Ничего особенного с этим крылом не произошло, возможно, оно сохранилось как ядро тех сил, с которыми Мамай встретил позднее Тохтамыша. Правое же крыло двинулось сначала на запад, вдоль Красивой Мечи, на один дневной переход, по дороге, где сейчас проложена региональная трасса Р-141. Вблизи того места, где Красивая Меча делает почти замкнутую петлю, на этой трассе сейчас находится село Кузьминский. Возможно, этот топоним – напоминание о Кузьминой гати Сказания о Мамаевом побоище. Переправа через Мечу в этом месте для стотысячного войска с тележным обозом крайне затруднительна и нерациональна во всех отношениях. А вот несколько туменов с вьючным обозом, напротив, только рады были удобному водопою и обильному выпасу, подходившим для отдыха днём 6 сентября. На следующий день правое крыло отправилось на северо-восток, узкой дорогой, и по сей день имеющей грунтовое покрытие, совершенно непригодной для главных сил, в сторону реки Птани. Там вблизи современного села Гусевка находится брод, возможно, тот, что назван в Сказании Гусиным. Двигавшееся навстречу левое крыло русских войск тем же вечером 7 сентября переправилось через Дон чуть ниже устья Непрядвы. Головные разведывательные отряды схлестнулись. Стороны узнали о расположении друг друга. Между ними была лишь ночь – и никакого иного места, пригодного для стоянки, то есть где бы были водопой, выпас и дрова. Так и заночевали на дальности перехода отряд от отряда.
Наутро 8 сентября с восходом солнца, оставив вьючный обоз на берегах Птани, тумены двинулись к устью Непрядвы. Тот холм (названный во вторичных источниках «Красным»), где сейчас стоит монумент, конечно, был уже занят русским отрядом. За шесть часов походной рыси сначала на север к месту нынешнего села Куркино, затем по направлению региональной трассы Р-142, а потом чуть к северо-востоку по направлению трассы Р-145, тумены вышли на рубеж развёртывания в боевой порядок и сменили заводных коней на боевых. Русские их ждали.
После трёхчасового боя ордынцы обратились в бегство по тому же пути, которым пришли на «Куликово поле» Задонщины – сначала до Гусина брода через Птань, где попытались забрать свой вьючный обоз, затем к Кузьминой гати через Красивую Мечу - в 25-ти старых верстах, 50-ти километрах малоезженной степной тропы от «Красного холма». Там на топких берегах возникла обычная при бегстве толчея, драка между своими и, уже в сумерках, избиение отставших. Изрядная часть коней и поклажи досталась преследователям.
Вот эту стычку боковых походных застав поэт – автор Задонщины и изобразил генеральным сражением.
А на поле Куликовом Книги Большому Чертежу в тот же день произошло подлинное кровопролитнейшее генеральное сражение между главными силами, Мамаево побоище, оставшееся в народной памяти в виде этнообразующего мифа, изрядно приукрашенного книжниками.
Причём от Красного холма Воловского района Тульской области до переправы чрез Красивую Мечу у Ефремова по шоссе М4 – те же самые хрестоматийные 25 старых вёрст, 50 километров.

Конечно, пришлось кое-что домыслить. Но только так вижу возможным свести концы с концами, то есть данные триединого первоисточника с историей и географией.
(Добавление)
Те фрагменты свидетельств де Боплана, на которые я ссылаюсь, перепроверяются и подтверждаются другими источниками, Михаилом Литвиным, например, и не только. Турция не поддерживала Крымское ханство, а использовало его, как Речь Посполита и Россия использовали запорожских и донских казаков. Де Боплан описывает не войны, в которых совместно с лёгкой иррегулярной крымской кавалерией участвовали регулярные турецкие пехота и/или артиллерия, а бандитские набеги собственных сил хана. Именно для них он приводит численность 80000 тысяч при условии, что командует сам хан.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 8 марта 2010 — 12:10
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




Вы знаете, я вами восторгаюсь.
Вот так, из года в год, из форума в форум нести одно и то же, чуть ли не дословно. Невозмутимо. не обращая внимание на смех.

 Александр Аникин пишет:
тут уж никак не обойтись без некоторой фантазии
по сути своей, всё, вами сказанное - фантазия.
Теперь о Михалоне Литвине. Будьте добры привести цитату с указанием отрывка, из которого цитируете.
(Добавление)
к слову... не подскажете автора?
 Цитата:
Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию (in Moscoviam) сборщику налогов (census exactori) за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском (ducali) троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов 111. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum).
Закатив глазки
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 8 марта 2010 — 23:37
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Чудной этот де Боплан.
Читая, не можешь отделаться от ощущения, чо он сам себе байку рассказывает. Как тот немец из описания Аустерлица у Толстого: "Первая колонна марширует туда, вторая туда". Такой кордебалет татары у Боплана выделывают, любая современная армия позавидует.
Ну а уж про то, что каждый час на 7,5 минут все 80 тыщ татар и 200 тысяч лощадей останавливаются, хором мочатся и по свистку едут дальше ну просто верх механизации, не в плане насыщения техники, а в плане самоуговаривания себя Бопланом, применения механистических принципов в управлении делом.
Я просто уверен, чтобы с точностью повторить Боплановские писания лучшее конное войско золотой эпохи нужно дрессировать ни один месяц, но все равно колонновожатые без раций не обойдутся.

(Отредактировано автором: 8 марта 2010 — 23:40)

 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 9 марта 2010 — 18:00
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Читая, не можешь отделаться от ощущения, чо он сам себе байку рассказывает
так собственно говоря, это по всему тексту видно. Кстати - нашли, где почитать и его, и ЛитвИна?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 9 марта 2010 — 19:21
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Михалона читал в архиве Калачова -
Архив историко-юридических сведений, относящихся до России Николая Калачева. Книга 2. Половина 2. М., 1854
Боплана недавно переиздали со всеми возможными предисловиями и археографическими исследованиями. И то и другое имею у себя, ежели есть желание, могу залить куда скажете.
Боплан де, Гийом Левассер. Описание Украины. М.,2004
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Куликовская битва. - ти.JPG

(Отредактировано автором: 9 марта 2010 — 19:40)

 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 9 марта 2010 — 20:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
ежели есть желание, могу залить куда скажете.
у меня есть выход на эти книги. Не могу сказать, что это моё время и моя тема. Я больше интересуюсь Византией. Вот там многие источники - на полке.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 12 [13] 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история