Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Т-35
Т-35

Загрузил foma
(19-11-2014 19:47:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(03-03-2015 19:17:26)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"
Последняя инновация "УКРОБОРОНПРОМ"

Загрузил МАГАЗИНЕР
(06-04-2015 16:02:28)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »   
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 13:18
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Я вот все думаю над тотальной мобилизацией 40 тысяч мужиков с вилами и топорами. Бог с ним, отставим в сторону их боевые навыки и, соответственно, боевую ценность. Предположим также, что уборочную завершили дети и женщины.

Ну а дальше то что? Сколько составили потери на поле боя? Оцениваются от половины до 2/3 войска. То есть половина крестьянских хозяйств пришла в упадок. По сути, дальше должна идти цепная реакция - ослабление феодального войска, власти московского князя и т.д. Ерунда получается. Это уже не Пиррова победа, а Пиррова победа в квадрате.
 
email

 Top
Bot Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 13:22
Post Id



майор





Сообщений всего: 927
Дата рег-ции: 16.02.2010  
Репутация: 13




 Blitz пишет:
Это уже не Пиррова победа, а Пиррова победа в квадрате.

Может с тех времен пошла фраза "мы за ценой не постоим!"..
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 13:54
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Может быть. Но по мне, кажется, Куликовская битва - чернильный пузырь. Да была, да победили. Но не в таких грандиозных масштабах и не такого грандиозного противника. И не с такими результатами.

Значение Куликовской битвы лежит в сфере ИДЕОЛОГИИ. На Куликовском поле победили не столько Орду, такие победы были и до и после, были и масштабнее победы. На Куликовском поле победила ИДЕЯ единства Руси.
После Куликовской битвы русских можно было разбить, нанести потери, захватить Москву, увести полон, да все что угодно. А вот победить ИДЕЮ нельзя. Хоть уезд бы от Руси остался, все равно оттуда бы снова все началось.

Мне кажется, что это самое главное, что нужно понять о Куликовом поле. А вот черепа, овраги, место, численность - все вторично.
Историки под впечатлением битвы и пытаются к огромному идеологическому значению приштопать огромные войсковые массы. Так сказать для равновесия в мире. Вот и вся заморочка.
 
email

 Top
Alexis пишет: Искал ссылки на материал по интересующей меня теме. Яндекс выдал ссылку на форум. Почитал. Заинтересовался и уже не могу оторваться. Очень и нтересно. Люди самые разные и суждения + дебаты очень интересные. А вообще историей увлекаюсь с детства.
Зарегистрироваться!
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 2 марта 2010 — 19:18
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Я вот все думаю над тотальной мобилизацией 40 тысяч мужиков с вилами и топорами
ну этого и не было.

 Blitz пишет:
мне, кажется, Куликовская битва - чернильный пузырь. Да была, да победили. Но не в таких грандиозных масштабах и не такого грандиозного противника. И не с такими результатами.
а это вторая крайность. правда посередине. Великие сражения средневекового запада игрались 10-20 тысячами. и это считалось ОЧЕНЬ МНОГО. Отчего вы думаете, что здесь было много больше?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 марта 2010 — 07:41
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Садовник Мюллер пишет:
Великие сражения средневекового запада игрались 10-20 тысячами

и как тут не вспомнить одного из представителей школы Анналов и его представления об "армиях средневековья, умещавшихся на ладони"?
Оттого и думаю, что мобилизационные ресурсы русского князя были на порядок выше, чем какого-нибудь маркграфа. Но это даже не мнение, это скорее ощущение. Что-то мне подсказывает, что лозунг "вставай, страна огромная!" был в ходу очень давно.
Опять же не настаиваю, но чувствую.

(Отредактировано автором: 3 марта 2010 — 07:43)

 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2010 — 07:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
мобилизационные ресурсы русского князя были на порядок выше, чем какого-нибудь маркграфа
относительно к 1380 году... КАКОГО князя? Великого князя Московского и Владимирского? Великого князя Тверского? Великого князя Рязанского? Князя Белозерского? Улыбка
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 марта 2010 — 08:14
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Я ж написал - русского. И того и другого и третьего. Это ж психология, как на Бородинском поле: "Эвона сколько нагнали! Навалиться всем народом хотят." Причем это не вызывает осуждение, это одобряется. Это как Петр прятал половину армии в лагере при Полтаве...
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2010 — 08:41
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Я ж написал - русского
а я уточняю - КАКОГО Русского князя? Здесь психология в общем неважна. Важно - сколько штыков активных под рукой :P
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 3 марта 2010 — 11:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Садовник Мюллер,
так и смысл то в том, что после Куликова Поля был только ОДИН князь. Иначе все смысл теряет.

(Отредактировано автором: 3 марта 2010 — 11:37)

 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 3 марта 2010 — 13:31
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




не был.
 
email

 Top
Александр Аникин Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 00:55
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 11
Дата рег-ции: 1.03.2010  
Репутация: 2




Сравнивая Мамаеву орду с Крымским ханством времён де Боплана, я сильно преувеличил размеры Крымского ханства. Мамаева орда занимала как степную, так и почти всю лесостепную полосы от правого берега Волги до левого берега Днепра, плюс степной язык в сторону низовий Дуная. И Крым, конечно, собственный улус беклярибека. Генуэзские города Крыма платили Мамаю дань.
Ко второй трети XVII века социально-экономического прогресса в среде северо-причерноморских кочевников не наблюдалось. То же скотоводство на естественных пастбищах, те орудия производства, быта и войны. Так же и мобилизационный резерв составлял практически всё взрослое мужское население. Соответственно, та же плотность населения, колеблющаяся вместе с поголовьем скота в зависимости от дождей и засух. Но территория, контролируемая из Крыма, заметно сократилась до пределов неправильной дуги радиусом около 350 километров от Бахчисарая по площади раза в два, не меньше. Засечные черты, крепости, станицы донских и запорожских казаков вытеснили Орду из лесостепи. Крымские города стали турецкими, и дань с них шла султану - сюзерену самого крымского хана.
То есть бахчисарайский хан контролировал мéньшую территорию, был значительно беднее Мамая и мог мобилизовать намного мéньшее войско как из подданных, так и из наёмников, где бы их ни вербовать.
Де Боплан – не публицист, не дипломат, не путешественник, не историк, а инженер. Искажать данные о численности тех самых войск, против которых он строил крепости, ему не пристало. Впрочем, исследователи и поавторитетнее Вашего покорного слуги признают добросовестность его данных. Если де Боплан указывает, что для хана возглавить войско в 80000 всадников – обычное дело, то Мамай в момент предельного напряжения сил собрал явно больше.
Как при Чингисхане, так и при Гиреях войско подобной численности шло с тележным обозом. Двигавшиеся параллельно главным силам крылья численностью по 1/6 от общего числа были сменными и, видимо, имели вьючный обоз при себе и тележный – в составе общего обоза, то есть их подвижность и проходимость были заметно выше, чем главных сил. Правое крыло, при движении главных сил по будущему Муравскому шляху, вполне могло приблизиться к устью Непрядвы как раз к тому дню, когда главные силы Мамая встретились с главными силами Московского княжества на поле Куликовом Книги Большому Чертежу, на главном водоразделе, в окрестностях нынешнего посёлка Красный холм Воловского района Тульской области.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 7 марта 2010 — 16:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




Мамай не контролировал всю орду.


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 8 9 10 11 [12] 13 14 15 16 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история