Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»
Надувной макет американского танка M4 «Шерман»

Загрузил STiv
(10-02-2015 12:39:12)
В этих краях опять война...
В этих краях опять война...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(05-04-2015 20:57:44)
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года
Советский танк Т-26 выпуска 1940 года

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:47:12)
Трофейный советский легкий танк БТ-7
Трофейный советский легкий танк БТ-7

Загрузил Lev
(21-10-2016 21:49:03)


 Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Artem Администратор
Отправлено: 5 февраля 2010 — 19:58
Ответить Цитировать Post Id



лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 267
Дата рег-ции: 15.12.2009  
Репутация: 4




Очень сложно ответить на этот вопрос однозначно. Есть несколько моментов, которые меня сильно смущают.

1. Почему на Куликовом поле никто не нашел ни каких следов великого сражения? (Это к вопросу о месте битвы)

2. Почему князь Димитрий стал сражаться с Мамаем? Последний, в свою очередь, не был законным правителем Орды. Он был узурпатором, то есть, по логике, почему бы ему не заручиться поддержкой русских в борьбе за власть? В первый раз что ли?

3. Мамая поддерживает князь Ягайло, истиный противник Орды. И почему он спешит к нему на помощь и ввячзывается в войну с Москвой? (Это к вопросу, в чьих интересах дралось русское войско).

4. Почему Золотая Орда не ослабла после куликовской битвы, а наоборот - усилилась? И вела активную агресивную политику, в включая и Южную Европу.


Прошу особо не пинать, с удовольствием выслушаю оппонентов. Улыбка
 
email

 Top
> Похожие темы: Куликовская битва.

Карл Радек
На что была потрачена жизнь?

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Авиация после революции. Была ли она подвержена разложению, как вся РИА?

Битва за Лиепаю (1941 г.)
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




фоменковщиной пахнуло Голливудская улыбка
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:41
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Artem пишет:
Прошу особо не пинать, с удовольствием выслушаю оппонентов.

Простите, но я не вижу в большинстве перечисленных Вами вопросах причин сомневаться в самом событии. Разве что первый пункт о том, что "следов не нашли"
Но какие следы имеются ввиду?
Оружие? Оружие - штука дорогая и на поле боя его не оставляли.
Что же тогда? Улыбка
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Lev Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:52
Ответить Цитировать Post Id



лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 329
Дата рег-ции: 12.01.2010  
Репутация: 1




Куликовская битва, скорее, эпизод Ордынско-литовской войны, и русские (московиты) туда не могли не вмешаться.

1. Золотая Орда переживала период упадка, как следствие войны с генуэзцами и постоянных стычек с Литвой.

2. Мамай узурпировал власть и вознамерился с той самой Литвой установить союз.. или просто мир (что вряд ли)

3. Мосва оказалась противником Литвы по ряду причин, которые к делу не относятся

4. Мамай так же пытался установить мир с Москвой но по понятным причинам не смог

5. Литве было необходимо подорвать силу Москвы (а по возможности превратить ее в
свою колонию, как они это уже проделали с Киевом, Минском, Витебском и т.д.)Поэтому и провоцировали Мамая на войну, обещая всякую военную поддержку

6. Мамай двинулся на Москву.Войско Димитрия состояло из русских и татар, преданных "истиной" ханской власти (то есть Тохтамышу).На помощ Мамая выдвинулся Ягайло, но был задержан Олегом Рязанским (что, кстати, ему не помешало после Куликовской баталии догнать разбитое войско Дмитрия и перерезать раненных и обоз)

7. Значение и итоги битвы оказались крайне проигрышными:
а)отношения с Литвой окончательно испортились и началось мощнейшее противостояние далеко не в нашу пользу
б)снова усилилась Орда, но Димитрий до такой степени оказался глуп, что умудрился и с ней поссориться, что вылилось в войну, где Москва потерпела поражение и была сожжена (в 1482).
в)Московсая Русь скатилась на самое "дно" и начала развитие с самого начала...то есть опять оказалась вассалом Орды (а ранее рассматривалась как союзник)


P.S
все это имхо.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:56
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Artem пишет:
Последний, в свою очередь, не был законным правителем Орды

Вы в курсе, что Ногай (13 век) также не был законным правителем Орды? Или же стоит пояснить про особенности монгольского права? Или же сойдемся на том, что закон на стороне сильного?
 Artem пишет:
Почему князь Димитрий стал сражаться с Мамаем

А вы читали хоть одну духовную грамоту русского князя (даже не Великого Князя) про то что "если Бог переменит Орду", то дань то собирайте, но ее "емлю" я?
 Artem пишет:
истиный противник Орды

Да с какого такого перепугу? А кто Поле у Орды воевал? Истинный противник Орды проявлял себя только ве тех случаях, когда у Московского князя кусочек отхватить.
 Artem пишет:
а наоборот - усилилась

После Узбека говорит о Золотой Орде, также глупо, как говорить сейчас о СССР. Вы что-нибудь слышали о Тимур-Ленге? И о его улусе? И о его коренных землях? И о богатстве Средней Азии и Кавказа? О торговых пошлинах и о их размерах? И о размерах дани Руси?
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:25
Ответить Цитировать Post Id



капитан


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Очень давно читал статью о Куликовской битве.
Там поднимался интересный вопрос - мол, при количестве татарской конницы в несколько десятков тысяч, они могли бы просто засыпать русскую рать стрелами, маневрируя возле малоподвижных пеших полков.
Еще интересный вопрос - татарская пехота в той битве - откуда она (европейские наемники, русские союзники, спешеные ордынцы)?
Ваши мысли и мнения.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:39
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
Там поднимался интересный вопрос - мол, при количестве татарской конницы в несколько десятков тысяч, они могли бы просто засыпать русскую рать стрелами, маневрируя возле малоподвижных пеших полков.
в несколько десятков тысяч - это сколько? Ваше мнение можно? Дело в том, что и 20 тысяч - это НЕСКОЛЬКО десятков тысяч. А 20 тысяч всадников - это по сути не так и много. Кроме того, малоподвижные пешие полки русских также имели луки, самострелы, и были прикрыты вполне себе подвижной конницей.

 Пластун пишет:
Еще интересный вопрос - татарская пехота в той битве - откуда она (европейские наемники, русские союзники, спешеные ордынцы)?
наёмников-европейцев не было или было незначительное количество. Русских союзников тоже (даже из Украинной Руси).
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:52
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Хм. А из чего делается вывод о малоподвижной русской армии? Неужели можно говорить, что вся кавалерия русских была сведена в одно подразделение в виде засадного полка?

Или же русская конница начинает формироваться только в 16 веке? Как поместная конница на базе обширных закупок коней у тех же Ногаев и т.д.?
Если в достаточно ранних духовных грамотах князей упоминаются, среди всего прочего и луга, выпасы, наревне с селами и деревеньками как самоценные участки? Разве это не свидетельствует о наличии значительных табунов?

Насколько применим позднейший принцип являться на службу КОННО, людно и оружно к концу 14 века? Или же поместная конница напрямую связана с появлением дворян/помещиков?
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:57
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Неужели можно говорить, что вся кавалерия русских была сведена в одно подразделение в виде засадного полка?
нельзя этого говорить. Князья и бояре погибшие, погибли вместе со своими дружинами. конными. Да в конце концов! Инок Пересвет провёл КОННЫЙ поединок с татарином. он ведь далеко не "первый рыцарь" был. А всего лишь ополченец. Княжеские дружины, боярские дружины были при своих предводителях.

В любом случае, нет оснований утверждать о том, что на Куликовом поле сражалась сотня тысяч конных воинов (даже с двух сторон).
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:08
Ответить Цитировать Post Id


старший сержант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Пластун пишет:
Очень давно читал статью о Куликовской битве.

Видимо, Вы читали статью Грекова и Шахмагонова "Куликовская битва русского народа".
Дальнейшие их исследования находят отражение в книге "Мир истории".
Один из ключевых пунктов: возможность наличия в русском войске стрелкового полка, вооруженного арбалетами. Это и была сила, способная противостоять лучникам Мамая.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:12
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 sharpey пишет:
Один из ключевых пунктов: возможность наличия в русском войске стрелкового полка, вооруженного арбалетами. Это и была сила, способная противостоять лучникам Мамая.
пфффф... мистика
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:14
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Вопрос с численностью войск в те времена представляется мне вообще неразрешимой вещью.

1. В позднейшие времена, несмотря на специальный штат чиновников и обширную документацию установить, сколько там было народу - и то нельзя, кто-то пришел "неисправным", кто-то в "нетях".

2. Что считать? В те же позднейшие времена имелись, например "даточные люди" - нынешние саперы, автобат, стойбат - их считать?

3. С какой целью считать? Чтобы доказать, что это было крупнейшее сражение? Значение сражения определяется, как правило, не количеством войск, а вниманием, которое ему уделено в последствии.

Что касается Куликова поля, то Орда (назовем их так), мне кажется вообще ничего не почувствовала.


 
email

 Top

Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки

> Создание ответа в тему "Куликовская битва."
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif,php
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история