Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Белорусское поле. Июль 1944 г
Белорусское поле. Июль 1944 г

Загрузил egor
(20-11-2014 17:21:02)
Залп главным калибром
Залп главным калибром

Загрузил egor
(08-04-2015 00:44:54)
Снятие летчика с дерева.
Снятие летчика с дерева.

Загрузил foma
(06-03-2016 19:09:50)
Первый  таран  в Великую Отечественную войну
Первый таран в Великую Отечественную войну

Загрузил egor
(09-05-2016 15:33:34)


 Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Куликовская битва. , Была ли Куликовская битва
Artem Администратор
Отправлено: 5 февраля 2010 — 19:58
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 267
Дата рег-ции: 15.12.2009  
Репутация: 4




Очень сложно ответить на этот вопрос однозначно. Есть несколько моментов, которые меня сильно смущают.

1. Почему на Куликовом поле никто не нашел ни каких следов великого сражения? (Это к вопросу о месте битвы)

2. Почему князь Димитрий стал сражаться с Мамаем? Последний, в свою очередь, не был законным правителем Орды. Он был узурпатором, то есть, по логике, почему бы ему не заручиться поддержкой русских в борьбе за власть? В первый раз что ли?

3. Мамая поддерживает князь Ягайло, истиный противник Орды. И почему он спешит к нему на помощь и ввячзывается в войну с Москвой? (Это к вопросу, в чьих интересах дралось русское войско).

4. Почему Золотая Орда не ослабла после куликовской битвы, а наоборот - усилилась? И вела активную агресивную политику, в включая и Южную Европу.


Прошу особо не пинать, с удовольствием выслушаю оппонентов. Улыбка
 
email

 Top
> Похожие темы: Куликовская битва.

Карл Радек
На что была потрачена жизнь?

Переход Таллин-Лениград
Самая кровопролитная битва русского флота

Авиация после революции. Была ли она подвержена разложению, как вся РИА?

Битва за Лиепаю (1941 г.)
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




фоменковщиной пахнуло Голливудская улыбка
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:41
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Artem пишет:
Прошу особо не пинать, с удовольствием выслушаю оппонентов.

Простите, но я не вижу в большинстве перечисленных Вами вопросах причин сомневаться в самом событии. Разве что первый пункт о том, что "следов не нашли"
Но какие следы имеются ввиду?
Оружие? Оружие - штука дорогая и на поле боя его не оставляли.
Что же тогда? Улыбка
 
email

 Top
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!
Зарегистрироваться!
Lev Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:52
Post Id



лейтенант





Сообщений всего: 322
Дата рег-ции: 12.01.2010  
Репутация: 1




Куликовская битва, скорее, эпизод Ордынско-литовской войны, и русские (московиты) туда не могли не вмешаться.

1. Золотая Орда переживала период упадка, как следствие войны с генуэзцами и постоянных стычек с Литвой.

2. Мамай узурпировал власть и вознамерился с той самой Литвой установить союз.. или просто мир (что вряд ли)

3. Мосва оказалась противником Литвы по ряду причин, которые к делу не относятся

4. Мамай так же пытался установить мир с Москвой но по понятным причинам не смог

5. Литве было необходимо подорвать силу Москвы (а по возможности превратить ее в
свою колонию, как они это уже проделали с Киевом, Минском, Витебском и т.д.)Поэтому и провоцировали Мамая на войну, обещая всякую военную поддержку

6. Мамай двинулся на Москву.Войско Димитрия состояло из русских и татар, преданных "истиной" ханской власти (то есть Тохтамышу).На помощ Мамая выдвинулся Ягайло, но был задержан Олегом Рязанским (что, кстати, ему не помешало после Куликовской баталии догнать разбитое войско Дмитрия и перерезать раненных и обоз)

7. Значение и итоги битвы оказались крайне проигрышными:
а)отношения с Литвой окончательно испортились и началось мощнейшее противостояние далеко не в нашу пользу
б)снова усилилась Орда, но Димитрий до такой степени оказался глуп, что умудрился и с ней поссориться, что вылилось в войну, где Москва потерпела поражение и была сожжена (в 1482).
в)Московсая Русь скатилась на самое "дно" и начала развитие с самого начала...то есть опять оказалась вассалом Орды (а ранее рассматривалась как союзник)


P.S
все это имхо.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 5 февраля 2010 — 20:56
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Artem пишет:
Последний, в свою очередь, не был законным правителем Орды

Вы в курсе, что Ногай (13 век) также не был законным правителем Орды? Или же стоит пояснить про особенности монгольского права? Или же сойдемся на том, что закон на стороне сильного?
 Artem пишет:
Почему князь Димитрий стал сражаться с Мамаем

А вы читали хоть одну духовную грамоту русского князя (даже не Великого Князя) про то что "если Бог переменит Орду", то дань то собирайте, но ее "емлю" я?
 Artem пишет:
истиный противник Орды

Да с какого такого перепугу? А кто Поле у Орды воевал? Истинный противник Орды проявлял себя только ве тех случаях, когда у Московского князя кусочек отхватить.
 Artem пишет:
а наоборот - усилилась

После Узбека говорит о Золотой Орде, также глупо, как говорить сейчас о СССР. Вы что-нибудь слышали о Тимур-Ленге? И о его улусе? И о его коренных землях? И о богатстве Средней Азии и Кавказа? О торговых пошлинах и о их размерах? И о размерах дани Руси?
 
email

 Top
Пластун Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:25
Post Id



капитан





Сообщений всего: 540
Дата рег-ции: 1.02.2010  
Откуда: Україна, Волинь
Репутация: 6




Очень давно читал статью о Куликовской битве.
Там поднимался интересный вопрос - мол, при количестве татарской конницы в несколько десятков тысяч, они могли бы просто засыпать русскую рать стрелами, маневрируя возле малоподвижных пеших полков.
Еще интересный вопрос - татарская пехота в той битве - откуда она (европейские наемники, русские союзники, спешеные ордынцы)?
Ваши мысли и мнения.
-----
Гей, рід калиновий, гей, стяг малиновий!
Гей, пане підстаршино, піднімай бунчук!
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:39
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Пластун пишет:
Там поднимался интересный вопрос - мол, при количестве татарской конницы в несколько десятков тысяч, они могли бы просто засыпать русскую рать стрелами, маневрируя возле малоподвижных пеших полков.
в несколько десятков тысяч - это сколько? Ваше мнение можно? Дело в том, что и 20 тысяч - это НЕСКОЛЬКО десятков тысяч. А 20 тысяч всадников - это по сути не так и много. Кроме того, малоподвижные пешие полки русских также имели луки, самострелы, и были прикрыты вполне себе подвижной конницей.

 Пластун пишет:
Еще интересный вопрос - татарская пехота в той битве - откуда она (европейские наемники, русские союзники, спешеные ордынцы)?
наёмников-европейцев не было или было незначительное количество. Русских союзников тоже (даже из Украинной Руси).
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:52
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Хм. А из чего делается вывод о малоподвижной русской армии? Неужели можно говорить, что вся кавалерия русских была сведена в одно подразделение в виде засадного полка?

Или же русская конница начинает формироваться только в 16 веке? Как поместная конница на базе обширных закупок коней у тех же Ногаев и т.д.?
Если в достаточно ранних духовных грамотах князей упоминаются, среди всего прочего и луга, выпасы, наревне с селами и деревеньками как самоценные участки? Разве это не свидетельствует о наличии значительных табунов?

Насколько применим позднейший принцип являться на службу КОННО, людно и оружно к концу 14 века? Или же поместная конница напрямую связана с появлением дворян/помещиков?
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 15:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 Blitz пишет:
Неужели можно говорить, что вся кавалерия русских была сведена в одно подразделение в виде засадного полка?
нельзя этого говорить. Князья и бояре погибшие, погибли вместе со своими дружинами. конными. Да в конце концов! Инок Пересвет провёл КОННЫЙ поединок с татарином. он ведь далеко не "первый рыцарь" был. А всего лишь ополченец. Княжеские дружины, боярские дружины были при своих предводителях.

В любом случае, нет оснований утверждать о том, что на Куликовом поле сражалась сотня тысяч конных воинов (даже с двух сторон).
 
email

 Top
sharpey Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:08
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 102
Дата рег-ции: 31.01.2010  
Репутация: 3




 Пластун пишет:
Очень давно читал статью о Куликовской битве.

Видимо, Вы читали статью Грекова и Шахмагонова "Куликовская битва русского народа".
Дальнейшие их исследования находят отражение в книге "Мир истории".
Один из ключевых пунктов: возможность наличия в русском войске стрелкового полка, вооруженного арбалетами. Это и была сила, способная противостоять лучникам Мамая.
 
email

 Top
Садовник Мюллер Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:12
Post Id


майор





Сообщений всего: 909
Дата рег-ции: 1.01.2010  
Репутация: 5




 sharpey пишет:
Один из ключевых пунктов: возможность наличия в русском войске стрелкового полка, вооруженного арбалетами. Это и была сила, способная противостоять лучникам Мамая.
пфффф... мистика
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 13 февраля 2010 — 16:14
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Вопрос с численностью войск в те времена представляется мне вообще неразрешимой вещью.

1. В позднейшие времена, несмотря на специальный штат чиновников и обширную документацию установить, сколько там было народу - и то нельзя, кто-то пришел "неисправным", кто-то в "нетях".

2. Что считать? В те же позднейшие времена имелись, например "даточные люди" - нынешние саперы, автобат, стойбат - их считать?

3. С какой целью считать? Чтобы доказать, что это было крупнейшее сражение? Значение сражения определяется, как правило, не количеством войск, а вниманием, которое ему уделено в последствии.

Что касается Куликова поля, то Орда (назовем их так), мне кажется вообще ничего не почувствовала.


 
email

 Top

Страниц (16): [1] 2 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: куликовская битва, значение куликовской битвы, донской куликовская битва, дмитрий донской куликовская битва, куликовская битва кратко, куликовская битва год
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
дум дум, лучшие современные танки


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история