Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тяжелый французский танк 2С
Тяжелый французский танк 2С

Загрузил foma
(08-01-2015 20:03:04)
Британский крейсерский танк Мк.1
Британский крейсерский танк Мк.1

Загрузил foma
(16-03-2015 18:16:45)
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»
PzKpfw 38(t) ausf.G «Прага»

Загрузил МАГАЗИНЕР
(29-03-2015 19:51:39)
Летающая лодка Do-24
Летающая лодка Do-24

Загрузил foma
(01-06-2015 18:06:46)


 Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Куликовская битва. , Продолжение
Zasada Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 09:44
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




Валентин и усе, или продолжение следует
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 10:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Засаде: не, я только разминаюсь. Видите ли, если не начать издалека, задают вопросы: "А откуда это взято?", "А кто это сказал или видел?" и всё такое прочее. Вот и приходится идти кругами, постепенно приближаясь к центру.
 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 11:03
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




Валентин ВВС насмотрелись, из жизни хищников Подмигивание
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Oleghok пишет: В своих аналитических выкладках А.А.Вассерман несколько раз рекомендовал именно этот форум - "зашёл" , понравилось
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 12:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Засаде: не-а, на разных форумах пооколачивался. вот бока и повытер.
(Добавление)
Куликовская битва (продолжение 3)

Несмотря на многочисленные упоминания в летописях, основными источниками о Куликовской битве считаются Новгородская, Софийская, Симеоновская, Троицкая летописи и Рогожский летописец. Однако Рогожский летописец переписывает Симеоновскую летопись, а последняя переписывает, в свою очередь, Троицкую летопись. Софийская летопись практически копия Новгородской летописи до 1418 года. Новгородская летопись составлена на основе более ранних новгородских же летописей.

Таким образом, всё упирается в Троицкую летопись и летопись Новгородскую IV. Троицкая летопись называется также Большим митрополичьим летописным сводом. Она является сводом выписок из более ранних летописей, в том числе и Краткой Московской летописи 1395 года. Однако, ни этой летописи, ни других, послуживших ей основой, до нас не дошло. Поэтому сравнивать не с чем. Следует сказать, что свод составлялся под непосредственной редакцией митрополита Московского и Всея Руси Киприана, который длительное время был епископом в Литве. С Великим князем московским Дмитрием Ивановичем он был в очень натянутых отношениях и симпатий к нему не испытывал. Поэтому в его редакции в Куликовской битве Дмитрий Иванович как-то теряется: он и доспехи сменил, подставив своего сподвижника Михаила Бренка под смерть, и неизвестно чего во время битвы делал, и план битвы составил воевода Боброк – из Литвы. И решил исход боя удар конного отряда Владимира серпуховского, и самого князя отыскали после битвы на второй день храпящим под деревом далеко в стороне в лесу. Свод пошел «в тираж» через два года после смерти Киприана – в 1408 году. Хранился он в Троицком монастыре, откуда его второе название – Троицкая летопись. Но оригинал летописи сгорел в пожаре 1812 года. Восстановил текст по выпискам из других летописей придворный историк Карамзин. Но восстанавливал он текст по выпискам, сделанным в XVI веке. Учитывая то, как вольно обращались переписчики с фактами и текстами, доверять этому варианту XIX века надо с большой осторожностью.

И вообще, какая летопись самая старая, которую мы сегодня можем «подержать в руках»? Оказывается только Новгородская IV, написанная во второй половине XV века. Более древних текстов просто не существует. Все остальные – начало XVI века. Так что же написано в этой летописи? Цитирую из интернета в современном варианте:

«…. В то же лето 6888 года (1380), в месяце августе пришла весть из Орды к великому князю Дмитрию Ивановичу и брату его Володимеру, что поднимается на христиан измаилитский род поганый. Нет у них царя, а всё делает у них князь Мамай и люто гневается он на великого князя и всю землю Русскую. Услышав это, князь великий Дмитрий Иванович, что идёт на него сила великая татарская, собрав многих воинов, пошел в их землю на Дон, в поле чистое у устья реки Непрядвы, и там сразились поганые измаильтяне против христиан. Москвичи же многие новички, увидев многую рать татарскую, устрашились, а иные бежать бросились. Князь же великий Дмитрий Иванович с братом своим Володимером, изрядив свои полки против поганых и провозгласил: «Братья, бог нам прибежище и сила!»
И соступились полки обоих сторон и устрашил бог невидимою силою полки агарянские и потерпели они поражение от христиан и кто от оружия пал, а иные в реке утонули в бесчисленном множестве. А в бою были убиты князь Фёдор Белозерский и сын его князь Иван. А другие князья и воеводы погнались за иноплеменниками и от страха божьего и оружия христианского падали безбожные татары, и вознёс бог десницу князя великого Дмитрия Ивановича и брата его князя Володимера Андреевича за их победу над татарами. …..
Победа эта дана была князю великому 8 сентября на Рождество богородицы, в субботу. Князь же великий, с братом своим Володимером, став на костях татарских, и многие воеводы и князья, славили мать пресвятую богородицу и приехал он в вотчинный город свой, великий град Москву, с братом своим Володимером».
Всё! Никаких сотен тысяч павших и эпохальных свершений. Помахались чуток, поддали на радостях и вернулись домой. Но читая последующие летописи обнаруживаешь в них всё больше и больше подробностей, количество погибших князей и воевод нарастает лавинообразно. Значение битвы от летописи к летописи всё возрастает и апофеозом является вариант, составленный тем же Карамзиным к 450 летнему юбилею битвы. Именно он и тогда ввёл в обиход звание «Донской». До этого он был Великий князь московский Дмитрий Иванович.

Вообще с этой битвой творились странные дела: современники о ней напрочь забыли и не вспоминали до 1480 года. В это время Москва освободилась от необходимости платить дань Орде и стала самостоятельным государством, а Великий князь Иван переименовал себя в царя Ивана III. И необходим были пример из истории, подтверждающий такое его право. И тут церковь и подкинула ему Куликовскую битву. И пошло-поехало. Все княжества вдруг обнаружили у себя героев Куликовской битвы. Обязательно павших – так они более в цене. Срочно слепили Летописные сказания, Задонщину и Сказание о Мамевом побоище. И так раздухарились, что составили аж 6 вариантов Задонщины, 4 – Сказания и кучу Летописных повестей. Всего более 100 вариантов. Расхождения в них были такими, что в том же XIX веке пришлось на основе этих вариантов составить по одному единственному и объявить эти изделия официально признанным описанием. Но как только московские цари укрепились на престоле и надобность в обосновании своих претензий пропала, о Куликовской битве напрочь забыли до 1812 года. После разгрома Наполеона, вдруг вспомнили о ней и Александр I дал указание найти поле и воздвигнуть памятник. Естественно, тут же нашли и воздвигли. И карту составили. Но как только Александр умер, тут же снова он битве забыли до 1945 года. Но потом уже не забывали. В 1988 году, когда политбюро могучей рукой придушило церковь, Дмитрия Донского канонизировали. В честь 600-летия победы.

Такая вот получается картина, если собрать в кучу всё, что написано в русских летописях и посмотреть беспристрастно на сами летописи.

(Отредактировано автором: 26 августа 2010 — 14:35)

 
email

 Top
Zasada Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 14:39
Post Id



майор





Сообщений всего: 1330
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Откуда: Ростовская обл.
Репутация: 8




Валентин такая "чехарда" только в Русских летопися или она повсеместна?
-----
Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих. Выходит - умные учатся у дураков ...
Если у Вас паранойя, это еще не значит, что за Они за Вами не следят
Дошел ли верблюд мыслей моих до колодца твоего сознания, не рассыпав по пути ни зёрнышка смысла из хурджинов красноречия?
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 15:37
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
На Руси летописи начали писать только во второй половине XIV века


Неправда.
Русское летописание имеет более глубокие корни.
Не надо смешивать собственно летописание и дату создания самого старого списка с летописи.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 16:11
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Засаде: Да везде так, только мы лет на двести отстаём, как всегда. Процесс идёт так: сначала отрывочные замечания, затем летописи, а затем хроники, где уже регулярно записывались события по горячим следам. Вот только если хроники в Европе стали писать в XIII веке, то на Руси - в XVII.

Блитцу: к сожалению, правда. Кириллица была создана во второй половине IX века и вовсе не для Руси, а для моравов. Так что на кириллице ранее XI века ничего на Руси не писали. Есть упоминание, что славяне до кириллицы имели своё письмо, которое называлось "черты и резы", но его никто не видел. А то, что имеем - скандинавские руны. А предполагать можно всё, что угодно. Но это уже вера. А у нас свобода вероисповедания.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:09
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Блитцу: к сожалению, правда. Кириллица была создана во второй половине IX века и вовсе не для Руси, а для моравов. Так что на кириллице ранее XI века ничего на Руси не писали. Есть упоминание, что славяне до кириллицы имели своё письмо, которое называлось "черты и резы", но его никто не видел. А то, что имеем - скандинавские руны. А предполагать можно всё, что угодно. Но это уже вера. А у нас свобода вероисповедания.


Тогда ПРЯМОЙ вопрос
Русское летописание начинается с 14 века?
ГГ. Шахматов, Корецкий, Клосс, Муравьева и прочие по сравнению с Вами просто обманщики?
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:22
Post Id


Не зарегистрирован!











Спокойствие, только спокойствие! Заменим неграмотное утверждение ""
 Blitz пишет:
Русское летописание начинается с 14 века?

на грамотное: московские научились летописать где-то с этого времени, т.е. фальсифицировать и составлять свою мифологию. Тогда все сойдется!
 

 Top
Гость
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:24
Post Id


Не зарегистрирован!











Валентин, бомби дальше. Или подитоживай.
 

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: Я не хочу уклоняться от темы, ибо ваш вопрос к Куликовской битве не относится. Могу только сказать, что все перечисленные вами корифеи ПРЕДПОЛАГАЮТ на основании своих исследований, весьма обоснованно, наличие летописания, или хотя бы фиксации некоторых событий на Руси и до четырнадцатого века. Но вот самая старая летопись, которую мы имеем в натуре - это летопись начала второй половины пятнадцатого века. Да, в ней описаны события чуть ли не от сотворения мира, ну и что? Описывал-то человек века пятнадцатого с мировоззрением того времени и уровня. Вот это и следует учитывать.

(Отредактировано автором: 26 августа 2010 — 17:29)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 26 августа 2010 — 17:31
Post Id


Не зарегистрирован!











Может Лаврентьев извод??


 

 Top

Страниц (14): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история