Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Дневной дозор
Дневной дозор

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-01-2015 10:00:43)
Английский пехотный танк Черчилль
Английский пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(10-03-2015 06:33:33)
Фронтовой бомбардировщик Су-34
Фронтовой бомбардировщик Су-34

Загрузил egor
(14-01-2017 11:17:34)
Даем немцам прикурить!
Даем немцам прикурить!

Загрузил egor
(03-02-2017 11:25:31)


 Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »   
> Куликовская битва. , Продолжение
ogoniok Пользователь
Отправлено: 10 сентября 2010 — 14:45
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 169
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Репутация: 7




когда делать нечего ещё и не то делают чем цыфрф подгонять -церковь это скопище в лучшем случае фанатиков которые пытаются навязать людям слово божье на свой лад-в последствии церковники просто подпевают власти с одной стороны чтобы потдерживать порядок в странах а в замен за это власти платят не обложением церкви налогами-и как вообще чтото можно говорить о церкви коль в той же библии сказано когда найдут новий ковчег и вход в рай настанет конец церкви и совсем недавно становится известно что таже самая русская церковь дала добро одному из своих мастеров на поиски входа в рай а ведь он то гавнюк действительно его нашёл собственно это сделал я несколько лет назад только молчал об этом -честно скажу боялся этим нельзя рисоваться сначала был азарт а когда нашёл появился страх-так этот посланец божий один в один вышел на моё место и что получается что церковь заинтересована в конце света?????? что бы все погибли вот тебе и проведение и бабка ильин день-короче я договорился что мне анафему обьявят -к стате этим то сергий радонежский и держал в руках князей а особенно олега рязанского и михаила тверского успокоил -этим-единственное что меня неустраивает вовсей нынешней политики куликова поля что руководители которые сами уже понимают что празднуют или поминаю совсем других людей и в другом месте всёже празднуют и даже подвязались потдержкой вышего руководства а как же иначе?-какие денежки к ним потекли сейчас а какое имя нарисовали сейчас себе -и всё правильно они заслужили честно трудом и терпением -но вот есть одно но-тешатся непонимая того на костях других людей с этим не играют будут отвечать дурни в детях своих за совершаемый нынче грех-у монастырщины был иной бой в 1542 году а битва 1380 года была недалече
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 сентября 2010 — 12:13
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21050
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


 ogoniok пишет:
поиски входа в рай а ведь он то гавнюк действительно его нашёл собственно это сделал я несколько лет назад только молчал об этом -честно скажу боялся этим нельзя рисоваться сначала был азарт а когда нашёл появился страх-так этот посланец божий один в один вышел на моё место

А вам за нахождение всех этих мест, так деньги никто и не заплатил? Давайте я вам хоть 5 рублей с балкона брошу... Поймали?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 13 сентября 2010 — 11:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Журнал «Родина», № 8, 2010 г.
Андрей Булычев, «Живые и мёртвые», (версия)
(Численность и погребение павших на поле Куликовом) (сокращено).

Ни одно сказание не сообщает о судьбе останков павших на Куликовом поле воинов обеих сторон. Только во Втором Остермановском томе Лицевого свода, составленного в 1568-76 годах на основании Никоновской летописи, помещена миниатюра, изображающая похороны убитых на Куликовом поле русских ратников в «скудельнице». Многолетние археологические раскопки на предполагаемом месте битвы не дали до сих пор мало-мальски обнадёживающего признака массового захоронения человеческих тел.
Сколько их было?
Прежде всего, необходимо хотя бы приблизительно определить количество воинов, которые могли участвовать с обеих сторон. Основная редакция «Сказания о мамаевом побоище» по Ермолаевскому списку даёт 200 тысяч, а, по свидетельству В.А. Кучкина, одна из переработок «Сказания» даёт уж и вовсе несуразную цифру в 1 миллион 460 тысяч человек только со стороны Москвы. Впрочем, откровенное преувеличение средневековых книжников следует рассматривать как литературный приём, который использовали все без исключения авторы того времени. Между тем, определить примерное реальное число воинов великого князя вполне возможно. Для этого следует получить хотя бы приблизительные ответы на такие вопросы: имелись в составе московского войска пешие полки? Состояло ли войско только из профессионалов, или в нём принимали участие и ополченцы? Каковы были мобилизационные ресурсы русских княжеств? И, наконец, какие княжества выступали вместе с великим князем?
Кучкин пришёл к выводу на основе анализа текстов, что в походе принимали участие только конные ратники и, скорее всего, дружинники. То есть профессиональные воины, ничем другим кроме войны, не занимавшиеся. Свои выводы он обосновывает тем, что за 12-14 дней пешие воины просто не успели бы прибыть к месту сбора. Кроме того, смешанное войско обязательно будет отягощено обозом и при этом теряет мобильность. И до появления огнестрельного оружия роль пехоты в бою была невелика, и говорить о её эффективном применении в «чистом поле» против конницы степняков, просто бессмысленно.
Первые достоверные сведения о численности русского войска имеются только для 1563 года, когда Иван Грозный собрал рать для захвата Полоцка. Более ранних точных свидетельств о численности русского войска не обнаружено. Поэтому большинство исследователей принимают сообщения летописей без всяких поправок, или уменьшая его до 30-60 тысяч человек. Однако никто из таких исследователей не пытался проанализировать мобилизационные возможности княжеств Северо-Восточной Руси. Первым (и последним) исследователем этой проблемой явился воронежский историк Ю.В. Селезнёв. По его расчётам, на рубеже XIV-XV веков Московское, Владимиро-Суздальское и Нижегородско-Суздальское княжества могли в общем выставить до 8250 конных ратников и до 25 тысяч пешего войска. А с привлечением сельского ополчения – до 32 тысяч. Тотальная мобилизация всей Северо-восточной Руси могла бы дать примерно 56 тысяч человек. Но достоверных свидетельств о проведении такой мобилизации четырнадцатого века не существует. Методика Селезнёва не нашла понимания у других исследователей, однако ни доводов за, ни против приведено не было и более никто таких расчётов не проводил.
И по сей день среди историков господствует мнение об участии в битве множества княжеств, и особое ощущение «единения» всего народа русского даёт совершенно баснословный список павших князей и бояр – 532!
Совершенно иную картину даёт куликовский поминальник в составе Чина торжества православия. Ежегодно это чинопоследование читалось на специальном богослужении в первую неделю Великого поста. Самая ранняя редакция относится к 1491-93 годам, в нём удалось выявить чтения, восходящие к Вселенскому синодику 1411 года. Первая статья посвящена погибшим союзникам: «Князю Феодору Белозерьскому и сыну его Ивану, оубиенным от безбожнаго Мамая». Вторая статья посвящена убиенным воеводам и боярам в количестве восьми человек и их дружине. Анализ имён этих восьми погибших показал, что это всё московские приближенные Великого князя.
Уникальные сведения IV Новгородской летописи о походе московского войска на Торжок в 1400-01 годах, проливают свет на его тактическое деление: «И в то время послал князь велики Василеи боляр своих Александра (Поля), Ивана Малинина и Ивана Толбоузина на Торжок воиною в 300 человек». Как следует из процитированного отрывка, под началом каждого из «боляр» находилось от 50 до 150 бойцов. Иными словами, московский воевода рубежа XIV-XV столетий командовал в среднем 100 воинами. Никаких оснований полагать, что на Куликовом поле применялось другое деление, нет. Тогда в подчинении восьми воевод, указанных в поминальнике, было под началом 800-1000 воинов.
На первый взгляд определить количество полков, вышедших на Куликово поле, невозможно. Пожалуй только решение вопроса тылового обеспечения войска может показать близкое к реальности число ратоборцев с русской стороны. Каждый конный воин выходит в поход как минимум «о дву конь», что оборачивается наличием трёх лошадей – ещё одной для слуги. В сходной ситуации Василию II под Суздалем в 1445 удалось собрать «яко не тысячу» воинов. Вряд ли больше было и у Великого князя Дмитрия Ивановича. Тогда вместе с кошевыми слугами и обозными русское войско имело 3-5 тысяч человек и 3000-4500 боевых коней, не обоза. Для четырнадцатого века это была громадная сила и для расположившихся « в поле» ратников остро вставала проблема фуража и питания. Мы не располагаем данными по количеству корма, съедаемого в день конём того времени, но в русской кавалерии на конец девятнадцатого века на лошадь полагалось примерно 7 кг сена в день. Конечно, неприхотливые кони степняков и подобные им русские лошади, вполне могли обойтись и меньшим количеством, допустим 3 кг сена ил травы. Но и в этом случае для указанного выше войска понадобится около 13 тонн фуража в сутки. Такой расчёт позволяет реалистично взглянуть на численность, как войска Мамая, так и русского. Если принять то количество воинов, которые указывают исследователи, то какждая сторона должна была употреблять только для лошадей около 900 тонн фуража в сутки. Иными словами, вместо приготовления к битве, людям пришлось бы рыскать по окрестностям в поисках еды для коней – степи в этих местах не такие уж обильные травой.
О мобилизационных возможностях одного мамаева улуса – Мордовского – можно судить достаточно точно. В 1633 году «из Казани из казанских пригородов с чюваши и с черемисы, и с мордвы» на службу было призвано 3153 человека. Так сколько войска привёл Мамай? Учитывая трудности с фуражом, остаётся лишь факт участия с каждой стороны 1000 – 1500 вооруженных всадников. Тогда в каждом войске было 6-10 тысяч человек вместе с обозом и около 9000 лошадей. Но и в этом случае трудности с фуражом были весьма ощутимы.

(Отредактировано автором: 14 сентября 2010 — 08:39)

 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2010 — 09:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Погребение павших воинов

Для XIV века столкновение 6-10 тысяч человек на одном поле было крупным сражением. По свидетельству «Сказания» (список Ундольского) русские понесли колоссальные потери – «250 и 3 тыщи человек». Ещё большие потери были у ордынцев. Военный историк Разин считал, что речь может вестись не более чем о 20 тысячах погибших и стольких же умерших от ран. Всё это предполагает огромнейшие захоронения, как на самом поле битвы, так и в окрестностях. Сражение шло с 6 по 9 круг богослужения, то есть с полудня до трёх часов дня. Опыт самых кровопролитных сражений Средневековья позволяет достаточно точно определить цифру невосполнимых потерь победителя – от 7 до 33%. Если принять, что в бою участвовало со стороны Москвы до двух тысяч бойцов (вместе с «коваными ратниками», и их слугами) то потери могли составить от 50 до 100 человек непосредственно на поле боя. Если же учесть ожесточеннейший ход схватки, то потери могут быть увеличены до 300-600 человек. Здесь следует указать, что в жестокой Суздальской битве, казанцы потеряли только седьмую часть войска – около 500 человек.

Практика погребения защитников Отечества хорошо известна. Тела «набольших» воевод развозились по местам их проживания, а тела меньших воинов предавались земле прямо на месте битвы. Причём погребение шло «по полкам», то есть погибшие одного полка хоронились в одной, отдельной от других, могиле. Такая могила называлась «скудельница». То есть, на Куликовом поле должно было остаться несколько десятков могил. Обычно такая могила слегка присыпалась землёй, из-за чего кости погибших становились лёгкой добычей падальщиков. Здесь следует указать на то, что согласно языческой славянской вере человеку отмерена определённая жизнь. И если она насильственно прервана – такой покойник считался «неправильным», и хоронился в стороне от освященного места – кладбища. При этом различия между казнённым преступником, самоубийцей или воином, павшим в сражении, не делалось. Считалось, что необходимо выполнить определённые «обереговые обряды», чтобы души безвременно умерших не тревожили живых. Этот языческий культ естественно вошёл и в христианство.

Остаётся лишь выяснить, где могли быть устроены такие «скудельницы»? Отыскать десятка полтора неглубоких ям – это поиск иголки в стоге сена. Скорее всего, использовались естественные углубления в земле – небольшие овраги и балки, ямы и промоины. Учитывая небольшой слой земли, которым прикрывали тела, можно уверенно сказать, что большая часть костей была растащена животными. Поскольку русские дружины придерживались скандинавского обычая бросать останки поверженных врагов непогребёнными, найти захоронения воинов Мамая вряд ли удастся. В овраги, скорее всего, свалили и убитых коней. Поэтому вряд ли когда-либо будут найдены могилы павших в этой битве.

Приходится признать, что кропотливейшие изыскания текстов и археологов на предполагаемом поле битвы не дали сколько-нибудь определённых результатов. На основании всех вариантов описаний битвы невозможно установить ни численность войск, ни само место, ни цифру погибших. Даже ход самого сражения неизвестен – он придуман значительно позже самой битвы. Парадоксально, но на сегодня единственным реальным свидетельством Куликовской битвы являются имена в «донских» статьях поминальника Чина торжества православия Большого Успенского собора в списке XV века.
 
email

 Top
ogoniok Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2010 — 16:08
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 169
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Репутация: 7




не ломай голову могильник с павшими 160на 80 вот и считай если даже грубо брать по 2 метра на человека в длинну и метр в ширину -сколько получается?-а между монастырщиной и красным холмом был могильник его крестьяне раскопали благодаря нечаеву и им подобным единственное что осталось между монастырьщиной и красным холмом только молекулярные остатки того могильника к стате там и показала лоза там и пытаются копать Ха-ха мой могильник тоже распахан но ещё попадаются остатки хотя ефремовские бараны и то добивают начисто не зная о том Ха-ха -18 на куликово поле поеду -типа куликово поле там гуляние будут снова чертей тешить Ха-ха
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 14 сентября 2010 — 18:36
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Не помню уже где, но утверждалось, что это более поздние могильники.
 
email

 Top
ogoniok Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2010 — 14:04
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 169
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Репутация: 7




не утверждалось а реальный фак по найденному пистолету и бердышу мой могильник 14 века конкретно
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 15 сентября 2010 — 15:06
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Пистолет - "маузер" и вместе с портупеей и красной звездой?
 
email

 Top
ogoniok Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2010 — 09:34
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 169
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Репутация: 7




нет не маузер Ха-ха
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2010 — 13:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Огоньку: Вы не сторонник взглядов Владимира Кенарского и лозоходца Кольцова? Если вообще не кто-то из них?
 
email

 Top
ogoniok Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2010 — 16:56
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 169
Дата рег-ции: 25.06.2010  
Репутация: 7




ты что заблудился?-я сторонник реальности не расходящейся с правдой -а фамилии или когото под мою неугасимую сущьность прошу не подмазывать Ха-ха огонёк сам по себе где хочу там и горю
(Добавление)
СИНСАЦИЯ Я ДОЛГО ИСКАЛ КУЗЬМИНУ ГАТЬ А ОНА СВОЛОЧЬ В ЛИПЕЦКОЙ ОБЛАСТИ если судить по карте и реке кузьминке Ха-ха скачал карты сейчас начну кроптеть моя теория подтверждается всявсявсвявсявсявясвсясвсявсявсс в Ха-ха
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 16 сентября 2010 — 19:46
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Откуда карты скачал? Платные, топографические, или какие? А то я лазил по интернету ничего путного, всё за бабки.


 
email

 Top

Страниц (14): В начало « 6 7 8 9 10 11 12 [13] 14 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
походно полевая жена, долговременная огневая точка


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история