Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом
Экспериментальное немецкое 128-мм самоходное орудие на шасси VK3001 (H) под Сталинградом

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:29:32)

Комментарий: Опытное использование или эксперементальное- не суть важно. Важно, что о...
Итальянский средний бомбардировщик SM.79
Итальянский средний бомбардировщик SM.79

Загрузил foma
(31-03-2015 18:33:37)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска
Советский истребитель И-16, совершивший вынужденную посадку у деревни Рииска

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:12:52)

Комментарий: Григорий Не я, вы ерунду пишите!
Французская летающая лодка Loire 70
Французская летающая лодка Loire 70

Загрузил foma
(24-04-2015 17:28:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 »   
> Крейсера Российской империи
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 17:48
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Михаил1 пишет:
Ну это если война ядерная.
Все равно не дойдут. Раскатают на подходе, если не раньше.
 Михаил1 пишет:
Потом если конфликт, то это зона действия нашей авиации, береговых ПКР.
Вооот! И зачем еще и монитор туда впихивать?
 Михаил1 пишет:
Это мониторы 19 века, а не корабли 20-го.
И чем монитор 20в в плане мореходности отличается от монитора 19?
 Михаил1 пишет:
Они отличались хорошей для кораблей своего класса мореходностью

 Михаил1 пишет:
Это корабли ПМВ, а если взять технологии 21 века?
Будет лучше, не спорю. Мой аргумент: зачем?
 Михаил1 пишет:
А смысл высаживать десанты где угодно?
Имеется ввиду: нет флота- нет контроля за подступами к побережью. Т.е. флот противника будет контролировать побережье.
 Михаил1 пишет:
ПКР появились в 60-е.
Раньше, но какова была их точность и могли ли они поражать береговые цели?
 Михаил1 пишет:
Вы читали, что я сбросил? Немцы в годы ПМВ построили 12 крейсеров со 152мм артиллерией.
Да, и что? Англичане только Каледонов построили и ввели в строй полтора десятка (или около того). 6" немцев- всего лишь попытка предпринять контрмеры, но неудачная.
 Михаил1 пишет:
С щитом от 2500 до 4000 кг. 900 -1200 кг это вес только тела орудия.
Да, виноват, 3,94 т. С учетом БК- еще на пару ствола больше. Все равно, сути это не меняет- 6" погоды не сделают при стрельбе по бронированным целям, а легкие корабли просто уйдут.
 Михаил1 пишет:
В Вики статья про первые мониторы, корабли 20 века это нечто иное.
Я думал, Вы в целом о классе корабля, но что это меняет? Мореходность- низкая, автономность- тоже не ахти. В море они выйдут, но оружие применять уже не смогут при волнении. Исключительно оборона берегов. Корабли, которых, имхо, дико не хватало БФ в ПМВ, но не более.
 Михаил1 пишет:
Было бы у нас 3 Рюрика-2, Громобой и Россия.
А что бы это дало в ПМВ? На сцену вышли линейные крейсера. Все равно это соединение устарело бы к началу войны.
 Михаил1 пишет:
Потом, не забывайте, что главные силы немецкого флота были в Северном море, так что нам противостояло -старье.
А тут я не уверен, не было бы на балтике старья, если бы наш флот не состоял из раритетов и инвалидов от рождения, то как бы повело себя немецкое командование. Вполне возможно, что немцы попытались бы сначала раздавить БФ, а с его боеспособностью это получилось бы. Тут нельзя судить однозначно- одно "если" тянет за собой кучу других факторов.
 Михаил1 пишет:
Ну и наконец, на последних Рюриках планировали ставить турбину.
И что бы это кардинально поменяло?)) Ну подняли бы скорость на пару узлов, все равно за линкорами не угнаться.
 Михаил1 пишет:
Так что начнись война 1 на 1. Немцы могли форсировать строительство новых типов линкоров, а так же в гораздо лучших условиях бы проводили подводную войну.
Ничего бы не изменилось)). На Англию работало пол-мира, немцы строили корабли из последних сил. Подводная война, как разновидность крейсерской, вообще бесперспективна в данном случае (да и в большинстве случаев).
 
email

 Top
Крэнг Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 17:53
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2737
Дата рег-ции: 20.08.2015  
Репутация: 12

[+]


Не пользуйтесь источниками вводящими вас в заблуждение. Эти 203мм/L45 это на самом деле 203мм/L40. Они на "Асамах" стояли. Более мощные пушки имели только итальяшки.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 18 ноября 2015 — 17:56
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Крэнг пишет:
Не пользуйтесь источниками вводящими вас в заблуждение. Эти 203мм/L45 это на самом деле 203мм/L40. Они на "Асамах" стояли.

 glavstakanovec пишет:
Предвидя Ваш ответ, просьба сразу со ссылкой))).
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 12:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3637
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 21




 glavstakanovec пишет:
Будет лучше, не спорю. Мой аргумент: зачем?


Да ни зачем. В нынешних условиях нам такие корабли не нужны. Я просто привел возможные ТТХ мощного артиллерийского корабля для таких задач, если бы мы имели достаточно средств. А так я в своей статье про флот писал, что главное это морская авиация, подлодки и береговые ПКР, ну а надводный флот по минимуму, я бы не строил что-то крупнее СКР.

 glavstakanovec пишет:
Имеется ввиду: нет флота- нет контроля за подступами к побережью. Т.е. флот противника будет контролировать побережье.


Так в случае войны сильный флот противника и так будет контролировать море. Но вот побережье вряд ли.

 glavstakanovec пишет:
Раньше, но какова была их точность и могли ли они поражать береговые цели?


Я имею ввиду массовые П-15/ П-35. Первые мы и китайцы активно поставляли Третьему миру. Тут многое зависело от подготовки расчетов, подготовки команд противника и наконец уровне ПВО и РЭБ.
 glavstakanovec пишет:
Да, и что? Англичане только Каледонов построили и ввели в строй полтора десятка (или около того). 6" немцев- всего лишь попытка предпринять контрмеры, но неудачная.


Зато немцы строили сотни подлодок, а так же вели тяжелейшую сухопутную войну, которая съедала все ресурсы. Англии было легче, ее участие на суше было ниже, чем у Германии, Франции или России. Но будь это война 1 на 1, немцы бы построили в 2 раза больше кораблей. Скажем на 10 Куинов и Роялов, вошли бы в строй 8 Баденов.

 glavstakanovec пишет:
Да, виноват, 3,94 т. С учетом БК- еще на пару ствола больше. Все равно, сути это не меняет- 6" погоды не сделают при стрельбе по бронированным целям, а легкие корабли просто уйдут.


Ну скажем в Готландском бою мы бы потопили "Роон" и "Любек", будь наши корабли модернизированы пораньше.
 glavstakanovec пишет:
Я думал, Вы в целом о классе корабля, но что это меняет? Мореходность- низкая, автономность- тоже не ахти. В море они выйдут, но оружие применять уже не смогут при волнении. Исключительно оборона берегов. Корабли, которых, имхо, дико не хватало БФ в ПМВ, но не более.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B1%D0%BE%D0%B9

 glavstakanovec пишет:
Я думал, Вы в целом о классе корабля, но что это меняет? Мореходность- низкая, автономность- тоже не ахти. В море они выйдут, но оружие применять уже не смогут при волнении. Исключительно оборона берегов. Корабли, которых, имхо, дико не хватало БФ в ПМВ, но не более.


Ну не зря их британцы построили еще в годы ВМВ. Сейчас именно такие не нужны. А так мне эти корабли нравятся. Я бы именно их строил в 1938-41 годы вместо "Большого флота", за 1,26 млд. рублей, можно было штук 18 таких построить, для 3-х европейских флотов.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
А что бы это дало в ПМВ? На сцену вышли линейные крейсера. Все равно это соединение устарело бы к началу войны.


Разумеется. Но в реалиях ПМВ на Балтике, можно было начать истребление немецких БКР, ББО, небольших ЭБР.
 glavstakanovec пишет:
А тут я не уверен, не было бы на балтике старья, если бы наш флот не состоял из раритетов и инвалидов от рождения, то как бы повело себя немецкое командование. Вполне возможно, что немцы попытались бы сначала раздавить БФ, а с его боеспособностью это получилось бы. Тут нельзя судить однозначно- одно "если" тянет за собой кучу других факторов.


А как вы его раздавите? Там минно-артиллерийская позиция. Если мы оттянем на себя сильные силы немецкого флота, значит Ютландия станет для немцев катастрофой.
 glavstakanovec пишет:
И что бы это кардинально поменяло?)) Ну подняли бы скорость на пару узлов, все равно за линкорами не угнаться.


Главное, чтобы догнали любой БКР и ЭБР, и ушли от дредноута. А линейный крейсер - редкий гость на Балтике. Да и тройка таких Рюриков от пары линейных крейсеров может отбиться.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 13:14
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Михаил1 пишет:
Да ни зачем.
Согласен. На этом и сойдемся))
 Михаил1 пишет:
Так в случае войны сильный флот противника и так будет контролировать море. Но вот побережье вряд ли.
Не уверен (повторюсь, имею смутное представление о современных войнах), но, думаю, полностью контролировать море не получится, пока у страны есть ЯО.
 Михаил1 пишет:
Тут многое зависело от подготовки расчетов, подготовки команд противника и наконец уровне ПВО и РЭБ.
А во Вьетнаме массово США применяли арт.корабли?
 Михаил1 пишет:
Зато немцы строили сотни подлодок,
И толку?
 Михаил1 пишет:
а так же вели тяжелейшую сухопутную войну, которая съедала все ресурсы. Англии было легче, ее участие на суше было ниже,
Согласен, но факт остается фактом- Германия бы не вытянула флот, равный английскому.
 Михаил1 пишет:
Но будь это война 1 на 1, немцы бы построили в 2 раза больше кораблей. Скажем на 10 Куинов и Роялов, вошли бы в строй 8 Баденов.
Тогда бы Англия напряглась до состояния Германии в реале, и построила бы еще столько же. И тут бы экономика Германии и умерла.
 Михаил1 пишет:
Ну скажем в Готландском бою мы бы потопили "Роон" и "Любек", будь наши корабли модернизированы пораньше.
Дело не в модернизациях. Что мешало нашим раскать немцев в реале, если один Рюрик был примерно равен по силам всем немцам. вместе взятым. А еще были два Баяна и два Богатыря.
 Михаил1 пишет:
Ну не зря их британцы построили еще в годы ВМВ
Тогда не было УРО и была угроза побережью Англии. Кстати, для СССР с фразой:
 Михаил1 пишет:
Я бы именно их строил в 1938-41 годы вместо "Большого флота"
совершенно согласен.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Но в реалиях ПМВ на Балтике, можно было начать истребление немецких БКР, ББО, небольших ЭБР.
Так в реале же даже не трепыхались, имея подавляющее превосходство до 1916 (емнип) года. Даже неудачные севы могли завоевать господство на море, но в итоге стали рассадником революции не отходя от порта.
 Михаил1 пишет:
Там минно-артиллерийская позиция.
Мираж. В реале немцы ее прошли, почти не заметив, когда стало нужно.
 Михаил1 пишет:
Если мы оттянем на себя сильные силы немецкого флота, значит Ютландия станет для немцев катастрофой.
А не факт, что Ютланд случился бы. Обстреляли бы англичане побережье, и что дальше? Для десанта нет сил, а немцы тем временем сидят уже в Питере. Размен, имхо, выгоднее для немцев.
 Михаил1 пишет:
Главное, чтобы догнали любой БКР и ЭБР, и ушли от дредноута
На бумаге уйти смогут, а по факту? Одно попадание на догоне, и все, исход летательный.
 Михаил1 пишет:
А линейный крейсер - редкий гость на Балтике.
В 17г. дредноуты по Балтике шарахались вовсю, тут вопрос необходимости.
 Михаил1 пишет:
Да и тройка таких Рюриков от пары линейных крейсеров может отбиться.
От одного-да, от пары- нет. См. ЧФ, но там ЭБРы посильнее Рюриков будут.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 16:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3637
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 21




 glavstakanovec пишет:
Не уверен (повторюсь, имею смутное представление о современных войнах), но, думаю, полностью контролировать море не получится, пока у страны есть ЯО.


Ну его надо решиться применить. Потом, а разве носитель с ЯБЧ нельзя сбить?

 glavstakanovec пишет:
А во Вьетнаме массово США применяли арт.корабли?


Да. Для обстрела побережья Сев. Вьетнама и поддержки своих войск на территории Южного. Вот например работа одного линкора:
В течение последующих шести месяцев «Нью-Джерси» постоянно привлекался к бомбардировкам северовьетнамских и вьетконговских целей на глубине до 20 км от береговой черты. Интенсивность обстрелов была очень высокой — до 31 марта 1969 года, когда прозвучал последний залп, лин­кор выпустил 5866 406-мм и 14 891 127-мм снаряд. По данным американской развед­ки, его огнем было разрушено 495 различ­ных строений (еще 351 повреждено), 655 дотов, бункеров и укреплений (еще 323 повреждены), 1925 м окопов, 75 подзем­ных укрытий; приведены к молчанию 21 артиллерийская и 41 зенитная или мино­метная позиции. Что касается потерь в живой силе, то в графе «достоверно унич­тожено» значится 146 человек, в графе «предположительно уничтожено» — 24 че­ловека. Кроме того, во время стрельб было зафиксировано 176 вторичных взрывов, связанных с детонацией боеприпасов или горюче-смазочных материалов. А ведь воевали еще тяжелые и легкие крейсера, эсминцы.

 glavstakanovec пишет:
И толку?
Ну вообще то в апреле-мае 1917 года Англия была на грани краха, немецкие подлодки опустошили все моря Европы, потопив только за апрель более 400 кораблей. Джеллико признался, что нет возможности переломить ситуацию. Только вступление в войну США изменило ход войны, например янки настояли на введение системы конвоев. Начали массово строить противолодочные корабли.

6 апреля 1917 года в войну вступили Соединенные Штаты, а 9 апреля в Лондон прибыл командующий аме­риканским флотом адмирал Симс. Он встретился с Джел­лико, чтобы обсудить ситуацию.



«На вопрос Симса, что делается для уменьшения по­терь, Джеллико ответил:

— Все, что мы можем. Мы увеличиваем всевозмож­ными средствами наши противолодочные средства. Мы употребляем всякую возможную силу, какую мы можем найти, способную бороться с подводными лодками. Мы строим эсминцы, тральщики и другие подобные суда так быстро, как можно, но положение весьма серьезно. И мы будем нуждаться во всякой помощи, какую мы могли бы получить.

— Похоже, что Германия выигрывает войну? — спро­сил Симс.

— Она ее выиграет, если мы не остановим роста этих потерь, и притом как можно скорее, — ответил адмирал.

— Разве нет никакого решения этой проблемы?

— Абсолютно никакого, которое мы видели бы сей­час же».




Джеллико лукавил. Под давлением французов с марта 1917 года угольщики между южным Уэльсом и Франци­ей ходили только в составе конвоев, и потери были со­вершенно ничтожными.

27 апреля Джеллико подал премьер-министру мемо­рандум, из которого следовало, что Королевский Флот не в состоянии выполнить свои обязанности перед стра­ной. Он не может обеспечить доставку продовольствия и воинские перевозки. Такого за всю многовековую исто­рию британского флота еще не было ни разу. Джеллико предложил кардинальным образом изменить всю систе­му морских перевозок Англии и свернуть операции на второстепенных театрах, чтобы высвободить максималь­ное количество пароходов.


А если бы действия ПЛ были поддержаны действиями надводного флота и авиации?

 glavstakanovec пишет:
гласен, но факт остается фактом- Германия бы не вытянула флот, равный английскому.


1) А немцам и не надо иметь равные силы, достаточно 75-80%. Не забудем, что Англии нужно поддерживать свою мировую империю.

2) Был шанс поменять баланс сил. Вспомните, например у Доггер-банки в 1915 году 6 новеньких британских дредноутов чуть не налетели на весь германский флот. Так что был шанс их всех потопить. Тогда в Ютландском бою британцы имеют 22 дредноута, немцы 19, ведь из-за сухопутной войны затормозилось постройка Баденов. Да и линейных крейсеров не 9 на 5, а 9 на 7.
 glavstakanovec пишет:
Дело не в модернизациях. Что мешало нашим раскать немцев в реале, если один Рюрик был примерно равен по силам всем немцам. вместе взятым. А еще были два Баяна и два Богатыря.


Честно? Отсутствие особистов и замполитов, и осознание, что не выигрыш при таком балансе сил означает обвинение в измене. Хотя, и советские моряки мягко говоря слабо воевали. Упуская шанс добиться успеха.
 glavstakanovec пишет:
Тогда не было УРО и была угроза побережью Англии. Кстати, для СССР с фразой:
Михаил1 пишет:
Я бы именно их строил в 1938-41 годы вместо "Большого флота"
совершенно согласен.


Да УРО это не вундерваффе какое-то. Все сбивается. Поделюсь фразой из своей статьи про предвоенный флот:

Сама программа кораблестроения была технически неоправданна. Непонятно, а зачем нужно так много линкоров и тяжелых крейсеров, но при этом нет авианосцев, которые бы прикрывали их на Тихоокеанском или Северном ТВД. Для тяжелых крейсеров, например, не было даже готовых к производству 305 мм орудий, придумали заказать 380 мм орудия у немцев, т.е. наша кораблестроительная программа зависела от доброй воли вероятного противника. Точно также 4-ствольные 37 мм зенитки были готовы к испытаниям только летом 1941г. Зачем было нужно строить специальные минные и сетевые заградители, если с этим вполне справлялись эсминцы и уже существующие минзаги? Зато реально полезных для вероятной войны с Германией канонерских лодок и мониторов планировалось построить всего 6, причем часть для Дальнего Востока.
Что же нужно было реально для советского флота? Учитывая, что война с Германией и ее союзниками может начаться в 1941-42г.г., советское военно-морское руководство должно было сосредоточиться на постройке тех кораблей, которые годятся именно для такой войны – сухопутной, могут быть построены в кратчайшие сроки и не требуют большого количества дефицитных металлов. Поэтому следовало отказаться от постройки линкоров и покупать у Германии крейсер «Лютцов» стоимостью около 260 млн. рублей. Также вместо 7 крейсеров 68 проекта нужно было строить 5, которые можно закончить уже в 1942г. Какие же корабли нужно было строить на сэкономленные деньги -1,26 млрд. рублей? Во-первых, тяжелые мониторы - этот тип кораблей появился в Первую Мировую войну, дешевые, простые в постройке корабли размером с крейсер, не быстроходные, зато с мощной артиллерией и хорошей защитой, особенно противоминной. За основу можно было взять английские мониторы «Эребус» постройки еще 1916г., такие корабли можно было вооружать 305 мм орудиями для обстрела побережья и 130 мм для самообороны. Сильная противоминная защита была особенно важна для реалий войны на Балтике. Учитывая невысокую стоимость подобных кораблей, их можно было строить довольно большой серией, вместо линкоров, при этом монитор раз в 20 дешевле линкора. А сколько бы пользы они могли принести, поддерживая своим огнем наши войска в прибрежных районах. Во-вторых, нужно было форсировать строительство эсминцев 7-У проекта, самых универсальных советских кораблей, причем средняя стоимость такого корабля где-то 24 млн. рублей, 20 лишних эсминцев очень бы пригодились нашему ВМФ. В-третьих, флоту были нужны подводные заградители типа «Л», которые оказались очень универсальными и живучими кораблями. В четвертых, необходимо было начать массовое строительство базовых тральщиков Фугас, которые были очень дешевыми и при этом универсальными, использовались и как тральщики, и как сторожевики, и для нападений на конвои, и как быстроходные транспорты. Именно нехватка этих кораблей привела к тяжелым потерям советского ВМФ на минах в 1941г., особенно в Таллиннском переходе. Также, имело смысл сосредоточиться на одном типе гражданских кораблей, который было легко превратить в военные: это т.н. «Эльпидифоры», которые в мирное время использовались как транспортные корабли, паромы, а военное - превращались в мощные канонерские лодки и десантные корабли. Именно их еще в 1917г. планировалось использовать для десанта в Константинополь. Исходя из приблизительных расчетов, к осени 1941г. вместо так никогда и не построенных 3 линкоров, 2 тяжелых крейсеров и 2 легких крейсеров, а так же недостроенного «Лютцова-Петропавловска» можно было построить 6 тяжелых мониторов, 20 эсминцев, 12 подводных минных заградителей типа «Л», 72 базовых тральщика, 24 «Эльпидифоров»». Будь эти корабли в составе советского ВМФ в первые месяцы войны, наступление противника в приморских районах развивалось бы меньшими темпами, резко бы сократились потери советских кораблей и судов на минах, а противник понес большие потери в живой силе и матчасти. В любом случае, это лучше, чем просто законсервировать металл и денежные средства на огромные суммы в так и не построенных кораблях.


 glavstakanovec пишет:
Так в реале же даже не трепыхались, имея подавляющее превосходство до 1916 (емнип) года. Даже неудачные севы могли завоевать господство на море, но в итоге стали рассадником революции не отходя от порта.


Ну это вопрос к адмиралам, которые не смогли распорядится силами. Кстати и 2 полудредноута в боях не участвовали.

 glavstakanovec пишет:
Мираж. В реале немцы ее прошли, почти не заметив, когда стало нужно.


Ну не так уж все просто, и потери несли серьезные, и флотилии ЭМ теряли. А главное, что дальше? Пытаться разрушить отлично защищенные Кронштадт или Гельсингфорс?

 glavstakanovec пишет:
А не факт, что Ютланд случился бы. Обстреляли бы англичане побережье, и что дальше? Для десанта нет сил, а немцы тем временем сидят уже в Питере. Размен, имхо, выгоднее для немцев.


У немцев даже не было планов наступления на Питер, там вообще-то мощнейшая артиллерия, мины, разные миноносцы. Это по круче чем Дарданеллы.

 glavstakanovec пишет:
На бумаге уйти смогут, а по факту? Одно попадание на догоне, и все, исход летательный.


Ну будет у них скорость 24-25 узлов, заметит их Насау со 100 каб, какая точность на такой дистанции по уходящему кораблю? Причем каждую минуту дистанция увеличивается. Потом, а сколько надо попаданий такой махине?
 glavstakanovec пишет:
В 17г. дредноуты по Балтике шарахались вовсю, тут вопрос необходимости.


Ну и пусть, выше риск кого-то встретится с миной.

 glavstakanovec пишет:
От одного-да, от пары- нет. См. ЧФ, но там ЭБРы посильнее Рюриков будут.


Допустим 3 турбинных Рюрика против Фон дер Тана и Мольтке. Скорость наших БКР 1,5 раза выше чем Евстафия. Как стреляли немцы - вспоминаем бои Гебена, а ведь наши ЭБР не убегали, а вели бой. И в 2-х боях 3 попадания, в медленные ЭБР.

(Отредактировано автором: 19 ноября 2015 — 16:57)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 19 ноября 2015 — 17:31
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Михаил1 пишет:
Ну его надо решиться применить
Думаю, в случае полномасштабного конфликта РФ и НАТО решатся.
 Михаил1 пишет:
Потом, а разве носитель с ЯБЧ нельзя сбить?
Ну, собьют один-два- пять-десять. А их сотни.
 Михаил1 пишет:
А ведь воевали еще тяжелые и легкие крейсера, эсминцы.
У вьетконговцев нечего было выставить против ЛК, с тем же СССР такое бы не прокатило.
 Михаил1 пишет:
Ну вообще то в апреле-мае 1917 года Англия была на грани краха
Англичане об этом знают? Подмигивание Крейсерская война может поставить на колени судовладельца, но не страну, за редкими исключениями.
 Михаил1 пишет:
например янки настояли на введение системы конвоев.
Будь угроза действительно критичной, англичане бы дошли до этого сами, тем паче, опыт у них был, в отличие от американцев.
 Михаил1 пишет:
А если бы действия ПЛ были поддержаны действиями надводного флота и авиации?
Тогда бы англичане раздавили немцев в базах, и все.
 Михаил1 пишет:
А немцам и не надо иметь равные силы, достаточно 75-80%.
Откуда ресурсы?
 Михаил1 пишет:
Был шанс поменять баланс сил.
Не было. Расклад надо было менять при заключении союзов, после этого- уже поздно и на суше, и на море. Метания Италии и Болгарии- не в счет.
 Михаил1 пишет:
Отсутствие особистов и замполитов, и осознание, что не выигрыш при таком балансе сил означает обвинение в измене.
Да нет, скорее, Цусимский синдром.
 Михаил1 пишет:
Все сбивается.
Не 100%.
 Михаил1 пишет:
Ну это вопрос к адмиралам, которые не смогли распорядится силами.
Само собой, об этом и пишу.
 Михаил1 пишет:
Ну не так уж все просто, и потери несли серьезные
Несколько потопленных (неподтвержденно) тральщиков- это потери?
 Михаил1 пишет:
флотилии ЭМ теряли
Это "заслуга" немцев, попершихся в неразведанную местность, а не наших моряков.
 Михаил1 пишет:
А главное, что дальше?
Десанты по побережью, как в 1917, обстрелы, блокада портов, уничтожение флота. Революция наступит на год раньше.
 Михаил1 пишет:
У немцев даже не было планов наступления на Питер, там вообще-то мощнейшая артиллерия, мины, разные миноносцы. Это по круче чем Дарданеллы.
Планы разработаны, у нас же альтернатива)))
 Михаил1 пишет:
Ну будет у них скорость 24-25 узлов
Да ни в жисть! Либо с таким буруном, что можно забыть о стрельбе из носовых АУ при скоростях, близким к максимальным.
 Михаил1 пишет:
заметит их Насау со 100 каб, какая точность на такой дистанции по уходящему кораблю?
А тут много нюансов. Если встретятся на контркурсах, то Рюрику еще развернуться надо, а это потеря времени и скорости. На пересечении тоже. Плюс состояние машин, экипажей, погода и мн.др. Всего не предусмотреть.
 Михаил1 пишет:
Потом, а сколько надо попаданий такой махине?
На догоне- и одного удачного под корму.
 Михаил1 пишет:
Ну и пусть, выше риск кого-то встретится с миной.
Минимален при должной разведке минных полей и организации по их преодолению.
 Михаил1 пишет:
Допустим 3 турбинных Рюрика против Фон дер Тана и Мольтке.
Т.е. 12 10" , 4 8" и 10 120мм против 8 11" и 11 6" на борт
при пусть равных скоростях. Немцам проще пристреляться, у русских больше снарядов будет поражать цели. Силы, вроде, примерно равны, но вот по броне, боюсь, немцы раскатают Рюриков раньше, чем те выйдут на дистанцию огня ПМК.
 Михаил1 пишет:
Как стреляли немцы - вспоминаем бои Гебена, а ведь наши ЭБР не убегали, а вели бой.
16 12" против 10 11". Разница велика, не считая СК.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 14:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3637
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 21




 glavstakanovec пишет:
Ну, собьют один-два- пять-десять. А их сотни.


Откуда сотни? Мы же не про стратегическое оружие говорим, а тактическое ядерное оружие не развивается уже с 80-х.

 glavstakanovec пишет:
У вьетконговцев нечего было выставить против ЛК, с тем же СССР такое бы не прокатило.


Разумеется. Но ни РФия, ни тем более Норвегия не СССР.

 glavstakanovec пишет:
Десанты по побережью, как в 1917, обстрелы, блокада портов, уничтожение флота. Революция наступит на год раньше.


http://www.wunderwaffe.narod.ru/...ors/Zadvorki.htm
«Первые часы войны. Немецкая эскадра выходит из Киля в Балтийское море для немедленного внезапного удара. Идут линейные корабли, крейсера, миноносцы, может быть, даже линейные крейсера Флота Открытого Моря, все эти так хорошо знакомые по «Джейну» и «Ташенбуху» (Справочники по военным флотам — английский «Jane's fighting ships» и германский «Weyer's Taschenbuch der Kriegsflotten») «Мольтке», «Дойчланд», «Кайзер Вильгельм де Гроссе», «Лютцов», «Кельн», «Страссбург» — все брошено на ост, в Финский залив, на Кронштадт, на Пе­тербург, первый, пугающий, терроризирующий удар, морской Седан... Немецкая чванная мощь — эскадра идет, как на парад, черт бы их драл! Они же знают, что русский флот не успел еще отмобилизоваться, что это бу­дет не бой, а игра дюжины котов с одной мышью».



Вот такие ужасные картины постоянным кошмаром мелькали в воспаленных мозгах офицеров российского Моргенштаба. Судя по всему, все они страдали манией величия в особо острой, не поддающейся лечению фор­ме, потому что были убеждены, что у германского флота нет и быть не может более неотложной и насущной зада­чи, чем прихлопнуть пару проржавевших русских броненосцев. И русский флот начал энергично готовиться к отражению такого удара.

Самое смешное, что примерно в таком же состоянии пребывал и германский Адмиралштаб. Немцы были убеж­дены, что с минуты на минуту в Кильской бухте появят­ся мрачные силуэты «Айрон Дьюка» и «Лайона». Поэто­му они с не меньшей энергией приступили к сооруже­нию оборонительных редутов в «мокром треугольнике» Северного моря. О Балтике немцы на тот момент просто забыли. Об этом достаточно ясно говорит численность пресловутых «Сил Балтийского моря», которыми коман­довал адмирал принц Генрих Прусский, брат кайзера Вильгельма II.

Сравнить силы флотов противников в начале войны оказывается не так просто. И русские, и немецкие источ­ники грешат неточностями. Например, все советские из­дания охотно повторяют следом за Фирле (Р. Фирле «Война на Балтийском море», том 1, М 1937), что немец­кий флот располагал 7 крейсерами. Но на той же самой странице 17, более того, в той же таблице говорится, что русские уже к началу войны имели 2 линкора. Однако лин­коры типа «Петропавловск» вошли в строй в октябре — декабре 1914 года. В той же таблице говорится о 5 русских броненосных крейсерах, тогда как на самом деле их было 6. И окончательно путает карты Кильский канал. Возмож­ность в течение суток перебросить на Балтику любые силы вынуждает к любым данным по немецкому флоту отно­ситься не слишком серьезно.

С русским флотом все относительно ясно. К началу войны командующий флотом вице-адмирал Эссен (Николай Оттович фон Эссен в нашей литературе потерял дворян­скую приставку «фон», хотя сам от нее не отказывался. Вслед за офици­альной историей и мы не будем настаивать на ее использовании) имел броненосцы «Андрей Первозванный», «Император Па­вел I», «Цесаревич» и «Слава»; броненосные крейсера «Рюрик», «Россия», «Громобой», «Баян», «Паллада», «Адмирал Макаров»; бронепалубные крейсера «Бога­тырь», «Олег», «Диана», «Аврора» и эскадренный мино­носец «Новик». Кроме того, адмирал мог рассчитывать примерно на 60 старых угольных миноносцев и полтора десятка подводных лодок. Хотя Фирле упрямо твердит, что русские линкоры вошли в строй летом, будем точны. 1 июля 1914 года линкор «Гангут» приказом вице-адми­рала Н.О. Эссена был зачислен в вооруженный резерв 2-й бригады линкоров. После начала войны с Германией лин­кор был в аварийном порядке переведен в состав дей­ствующего флота, но формальный акт приемной комис­сии был подписан лишь 22 декабря.

Немецкий флот располагал легкими крейсерами «Магдебург» и «Аугсбург» и 3 современными эсминца­ми. Остальные корабли входили в состав дивизии обо­роны побережья Балтийского моря. Хотя «Тетис», «Га­зелле», «Фрейя» и «Ундина» были не старше той же «России», немцы к активным операциям их не при­влекали. 3 старые подводные лодки совершенно не ме­няют картины, поэтому говорить о сравнении сил ста­новится просто неловко. Прославленный и воспетый русский Балтийский флот в начале войны просто не имел противника. Не то, чтобы противник был слаб, нет, он фактически не существовал! Германский Адмиралштаб рассматривал Балтику как второстепенный, или даже третьестепенных театр. Зимой 1913 года адми­рал фон Поль писал:



«Существование неослабленного, совершенно бое­способного германского флота я считаю самым верным и вместе с тем безусловно необходимым средством, чтобы воспрепятствовать выступлению Англии в качестве посредника или участника континентальной войны. Со­хранение боеспособного флота в этом отношении для нас гораздо важнее, чем уничтожение русского флота, за которое при неблагоприятных обстоятельствах при­дется дорого заплатить. В этом случае нам придется, пока существенно не изменится общее политическое положение Европы, удовольствоваться «обезврежением» рус­ского флота».



В результате, у немецкого флота на Балтике не было ни каких-то серьезных целей, ни сил. Тем не менее, все планы русских были пронизаны паническим страхом пе­ред немецким флотом. Хуже того, с первого дня войны Моргенштаб начал активно готовиться к отражению вы­садки германского десанта в Финском заливе под Петер­бургом, хотя гораздо вероятнее была высадка марсиан на берега Невы. Есть предположение, что такой образ действий был навязан морякам царской ставкой. Если это так, почему никто не объяснил генералам беспоч­венность их опасений? Понять и объяснить все это про­сто невозможно. Единственная притянутая за уши гипо­теза — все-таки существовал в русском флоте «синдром Цусимы». Или не существовал? У меня нет оснований считать русских адмиралов дураками, однако в данном случае они проявили такое недомыслие, что я просто отказываюсь это комментировать. Апофеозом паники стало беспрецедентное в военной истории событие — Балтий­ский флот был подчинен командованию 6-й армии, на которую возлагалась оборона столицы. Примем как гра­ничные условия задачи, что в своих действиях командо­вание русского флота исходило из реальности угрозы высадки немецкого десанта на Дворцовом мосту, и дви­немся дальше.

В основе действий русского Балтийского флота лежал оперативный план 1912 года. Он предполагал создание на рубеже Нарген — Порккала-Удд минно-артиллерийской позиции. Опираясь на огромное минное загражде­ние и при поддержке береговых батарей, русский флот должен был отразить попытку немцев прорваться в Фин­ский залив к столице империи. Однако реальность резко разошлась с мечтами. Приведем отрывки из плана кам­пании Балтийского флота на 1914 год.



«в отношении собственных средств, если и можно предвидеть перемены к 1914 году, то только в смысле уменьшения наших ограниченных средств. Никаких изменений в судовом составе в виде вступления новых кораблей до 1915 года не предвидится. Осенью 1914 года должны пойти в капитальный ремонт «Слава» и «Цесаревич», два крейсера типа «Баян» требуют серьезного котельного ремонта. Но самым серьезным у нас является состояние минных судов, как надводных, так и подводных. Этот род оружия, не возобновляемый постройкой в течение 9 лет, выслуживает последние строки и в большей части его совсем утратил...

Базирование флота остается в том же, совершенно не отвечающем самым ограниченным требованиям, положении. Оперативные требования вынуждают базироваться на Свеаборг и Ревель, но оба эти порта остаются и в 1914 году в том же положении, что и ранее, то есть не могут обслуживать даже те бригады, которые в них находятся. Важнейшим недостатком операционных баз Балтийского флота является их слабая защита и даже, полное отсутствие фортификационных сооружений, неимение дока, погрузочных приспособлений и плавучих средств для быстрой мобилизации и, в частности, для снабжения судов топливом. Ревель остается незащищенной стоянкой флота, а Свеаборг с его до некоторой степени защищенным рейдом имеет один, опасный для больших судов, выход. 1-я минная дивизия находится по-прежнему в Либаве, с необходимостью оставления ее в случае политических осложнений и неуверенностью да в зимнее время найти где-либо убежище...»



Полнейший разброд царил и в мнениях относительно потенциального противника. С потрясающей наивностью все адмиралы ожидали присоединения Швеции к Центральным Державам. Впрочем, в делах политических российские военные начала века действительно ориентировались на уровне новорожденных младенцев. Однако не будем судить их слишком строго. Англичане тоже впада­ли в истерику при одном только слове «вторжение», и сей призрак постоянно наводил ужас на обитателей зда­ния Адмиралтейства.

Но в одном отношении страх перед немцами сослу­жил хорошую службу русскому флоту. Минное дело было поставлено на немыслимую для любого другого флота высоту, и русская мина стала для немцев грозным про­тивником, борьба с которым очень дорого обошлась кай­зеровскому флоту. Причем, в отличие от совершенно бес­смысленного и бесполезного Великого Заграждения, по­ставленного союзниками поперек Северного моря, рус­ские мины стали важным фактором стратегической борь­бы на Балтике. При этом для постановки мин были обо­рудованы почти все корабли Балтийского флота, вплоть до броненосных крейсеров!



 glavstakanovec пишет:
Несколько потопленных (неподтвержденно) тральщиков- это потери?


http://www.wunderwaffe.narod.ru/...rors/R_Zaliv.htm

В итоге, немцы ушли из Рижского залива. Они потеря­ли эсминцы V-99 и S-31, тральщики Т-46, Т-52 и Т-58. Линейный крейсер «Мольтке», крейсера «Тетис» и «Ауг­сбург», эсминцы V-100 и S-144, тральщик Т-77 были повреждены. Русские потеряли канонерки «Кореец» и «Сивуч», были повреждены броненосец «Слава» и эсми­нец «Сибирский стрелок». Вместо легкой прогулки нем­цы получили тяжелую и кровопролитную битву. Да, они прорвались в Рижский залив, но ведь они не собирались там оставаться! В итоге все потери немцев оказались бес­полезны.

А мы задействовали только самые слабые корабли.


 glavstakanovec пишет:
Да ни в жисть! Либо с таким буруном, что можно забыть о стрельбе из носовых АУ при скоростях, близким к максимальным.


А что носовую часть нельзя переделать одновременно с турбиной? Потом, а зачем убегающему кораблю стрелять на нос?

 glavstakanovec пишет:
Т.е. 12 10" , 4 8" и 10 120мм против 8 11" и 11 6" на борт
при пусть равных скоростях. Немцам проще пристреляться, у русских больше снарядов будет поражать цели. Силы, вроде, примерно равны, но вот по броне, боюсь, немцы раскатают Рюриков раньше, чем те выйдут на дистанцию огня ПМК.


Это если Рюрики примут бой, а если нет? Гебен не мог попадать в приближающиеся к нему ЭБР, а тут убегающие корабли. Потом такой же риск получить в носовую часть 203-254мм снаряд, который вынудит снизить ход.

(Отредактировано автором: 20 ноября 2015 — 14:19)

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 14:44
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4774
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 26




 glavstakanovec пишет:
Не хотелось бы создавать "узкоспециализированную" ветку из-за одного вопроса, поэтому определил для нее временные рамки с середины 19 века по 1917 г. и предлагаю обсудить крейсера РИ этой эпохи в сравнеии с "одноклассниками". А вопрос, собственно, такой. Чем руководствовались русские инженеры, проектируя крейсера Светлана? Казематно- палубное расположение орудий уже устарело, для действий на коммуникациях противника корабли слишком велики и дороги (на ЧМ с этим справлялись Новики, на БМ таких коммуникаций почти не было), для сопровождения линейных сил опять-таки хватало Новиков. Не лучше ли было построить корабли по аналогии с немецкими "городами", но при этом вооруженные 130мм орудиями? Такие крейсера при более низкой цене смогли бы быть и разведчиками, и лидерами эсминцев, и рейдерами.


И.Ф.ЦВЕТКОВ "Гвардейский крейсер КРАСНЫЙ КАВКАЗ" Судостроение.Ленинград.1990г.
Интересная история задания на постройку, проектирования и строительства. И чего получилось.... История интересная и поучительная для плохо знающих свою историю... Историю российского судостроения.


Мы уже на какой-то ВМ-кой ветке уже обсуждали Программу строительства флота удивительно схожую и для ПМВ и ВМВ. И там, и там громадные финансовые, людские, материальные средства были затрачены впустую. И ни в той, ни другой войне Флот не оказал стране, её ВС той поддержки, которая ожидалась по затратам...

Хорошо, конечно "после драки..." Но затраты на корабли, которые даже неясно
ГДЕ и КАК можно будет применить...???!
Ну ладно. На ЧФ мечталось в Царьград высадиться. Линкоры сгодились бы....
Ну а что мечтали сделать с Балтийской эскадрой!?? - Это я про ПМВ.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 15:20
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Михаил1 пишет:
Мы же не про стратегическое оружие говорим
Я как раз о нем. Но и с тактическим не все так просто. Такое не собьешь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Яд...0.A1.D0.A8.D0.90
 Михаил1 пишет:
Но ни РФия, ни тем более Норвегия не СССР.
Конечно. Раскатают авиацией и ракетами, а до артиллерии дело не дойдет.
 Михаил1 пишет:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/...ors/Zadvorki.htm
У Больных описание реала. Будь в этом реале у РИ действительно мощный флот, Германия бы действовала по-другому. Дойникова читали? Вырвавшись из Чемульпо, Варяг полностью изменил события в истории, даже те, в которых не участвовал. Но там один корабль, а тут целый флот.
 Михаил1 пишет:
V-99
Потерян в ходе боя с Новиком, хоть и подорвался на минах.
 Михаил1 пишет:
А мы задействовали только самые слабые корабли.
Немцы тоже. Два дредноута первой серии и остальные- морально устаревшие. Эсминцы новые, как и у нас. Кстати. если пройтись по приведенной Вами работе, можно увидеть интересный момент:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/TragedyofErrors/Mashtab.htm (Отобразить)

 Михаил1 пишет:
А что носовую часть нельзя переделать одновременно с турбиной?
Можно, но это долго, дорого и сложно, на выходе получим новый корпус, со всеми вытекающими. Т.е. новый корабль. На практике в т.ч. поэтому от установки турбин и отказались.
 Михаил1 пишет:
Потом, а зачем убегающему кораблю стрелять на нос?
А Вы строите корабль исключительно для убегания?))).
 Михаил1 пишет:
Это если Рюрики примут бой, а если нет?
Тогда еще хуже для Рюриков. Погода на Балтике часто пасмурная, следовательно, дистанции обнаружения и сражения относительно небольшие. Раскатают, пока будут ложиться на обратный курс и на догоне.
 Михаил1 пишет:
Гебен не мог попадать в приближающиеся к нему ЭБР,
БОльшие дистанции боя и меньше стволов у Гебена.
 Михаил1 пишет:
Потом такой же риск получить в носовую часть 203-254мм снаряд, который вынудит снизить ход.
Могут, как и наши в корму. Но пробоины у немцев будут меньше: http://tsushima.su/uploads/photo...urik/draw/03.jpg и http://tsushima.su/uploads/photo...ke/draw/bron.jpg , сравните. Хотя, в любом случае, отстанут.
 fan1945 пишет:
Ну а что мечтали сделать с Балтийской эскадрой!??
Почему мечтали? БФ действовал еще и на Тихом океане, так что ему нужны были корабли разных классов. Другое дело, чо строили корабли не для ТО.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 15:21
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3637
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 21




 fan1945 пишет:
И.Ф.ЦВЕТКОВ "Гвардейский крейсер КРАСНЫЙ КАВКАЗ" Судостроение.Ленинград.1990г.
Интересная история задания на постройку, проектирования и строительства. И чего получилось.... История интересная и поучительная для плохо знающих свою историю... Историю российского судостроения.


Мы уже на какой-то ВМ-кой ветке уже обсуждали Программу строительства флота удивительно схожую и для ПМВ и ВМВ. И там, и там громадные финансовые, людские, материальные средства были затрачены впустую. И ни в той, ни другой войне Флот не оказал стране, её ВС той поддержки, которая ожидалась по затратам...

Хорошо, конечно "после драки..." Но затраты на корабли, которые даже неясно
ГДЕ и КАК можно будет применить...???!
Ну ладно. На ЧФ мечталось в Царьград высадиться. Линкоры сгодились бы....
Ну а что мечтали сделать с Балтийской эскадрой!?? - Это я про ПМВ.


Балтийскую эскадру строили чтобы она была. Парадоксальный ответ, но это так. Большую часть истории русский/красный/советский/россий ский флот был чемоданом без ручки, дорогим, но малополезным. Строили корабли для одной войны, получали другую.

Если же брать "Светланы", то для меня загадка, а почему нельзя было в 1913 году заложить крейсера с башенным вооружением, причем линейно-возвышенным? Такое размещение башен известно с 1910г., вопрос в количестве орудий в башне. Думаю можно было сделать или 4х2х130мм или 3х3х130мм. А сэкономленный вес направить на броню, да и можно установить вспомогательные 102мм орудия.
 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 20 ноября 2015 — 15:33
Post Id


полковник





Сообщений всего: 4774
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 26




И соглашусь с мнением, что для ПМВ со всех точек зрения выгоднее было
модернизировать додредноуты (технически возможно было утановить вместо
2-х орудийных, 3-х орудийные башни? Или смысла не было?).

Главным положительным результатом ИМХО судостроительной программы вижу
индустриальный ВЗЛЕТ РИ. Судостроение и особенно военное, было и остаётся
наиболее передовой отраслью промышленного развития (вполне сравнима особенно строительство АПЛ, с авиакосмическими технологиями). И вот строительство Флота и создало уровень 1913 г в РИ...!


 
email

 Top

Страниц (17): В начало « 9 10 11 12 [13] 14 15 16 17 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Военная история »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
библия откуда взялась, пелопонесская война


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история