Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.
Трижды Герой Советского Союза Кожедуб И.Н.

Загрузил foma
(08-05-2015 19:21:58)
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.
Замерзший немецкий солдат под Сталинградом. 1943 г.

Загрузил foma
(11-08-2015 06:26:08)
Бронепоезд краcных с русским экипажем  в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)
Бронепоезд краcных с русским экипажем в Финляндии ( Гражданская война в Финляндии 1918 год)

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:36:30)


 Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец    
> Крейсер "Варяг"
артем Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2011 — 00:06
Post Id


капитан





Сообщений всего: 575
Дата рег-ции: 27.03.2011  
Репутация: 3




 Peter Blad пишет:
Идея была а средств ее реализации - НЕТ!


некоторые идеи существовали продолжительное время, и получали множество вариантов реализации на уровне техники времени реализации. При это сама идея не менялась. именно это было с большими крейсерами.
 
email

 Top
> Похожие темы: Крейсер "Варяг"

Аттила
"Великий полководец"

Фридрих Великий
"Великие полководцы"

Александр Македонский
"Великие полководцы"

Александр Суворов
"Великие полководцы"

Петр I
"Великие полководцы"

Адмирал Томас Кочрейн
"Великие полководцы"
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2011 — 12:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 артем пишет:
При это сама идея не менялась. именно это было с большими крейсерами.

Мы с вами говорим о разном...
В общем итог такой, что касается самой темы, Руднев будучи командиром крейсера-стационера должен был действовать решительнее!
1) Уже 23 января Руднев знал о начале японской высадке в Пусане, что фактически означало начало войны, но ничего не предпринял.
2) 26 января в Чемульпо входят японские воинские транспорты под прекрытием "Акаси", "Нанивы" и "Такачихо".
 
email

 Top
evgen Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2011 — 17:40
Post Id


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011  
Репутация: -1




 Peter Blad пишет:
1) Уже 23 января Руднев знал о начале японской высадке в Пусане, что фактически означало начало войны, но ничего не предпринял.

Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём? Там окромя его людей хватало. Русский посол в Корее например. Посол в Японии. Та ещё всякие...
Тут ведь вот какая штука - всякий командир боевого корабля в самостоятельном плавании имеет множество всяческих приказов и инструкций - практически на все случаи развития обсТАКАновки. Я ни в одном исследовании или худ. книжке не видел тех инструкций и приказов. Кому он подчинялся? Как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать? Он предпринял попытку прорыва - но вот куда? Как то неявно проскальзывает мысль, что в Порт-Артур. Так ли это? И почему именно туда? Почему не в крейсерство? Идёт переброска войск - вот где раздолье то. Топи не хочу. Первый эшелон прикрывался - это понятно. Но затем Того собрал свои силы под Порт-Артуром.
И ещё. В некоторой книжке (по моему "Порт-Артур" Степанова - хотя не помню точно, врать не буду) я такую вещь вычитал - мол, морские офицеры Руднева осуждали, но затем вышло Высочайшее повеление считать это подвигом. Тоже неясности - если и осуждали то за что именно?
 
email

 Top
Otto пишет: искал материал по строительству модели и наткнулся
Зарегистрироваться!
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2011 — 19:16
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 evgen пишет:
Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём?

Извините - вынужден не согласиться.
23 января командир крейсера "Паскаль" сообщил Рудневу о разрыве отношений между Японией и Россией и тот запросил посланника в Сеуле Павлова о дальнейших действиях.
В свою очередь, посланник информирует Руднева о начале японского вторжения в Корею - но о том, что теперь делать, он ничего не может предложить...
25-го Руднев сам отправляется к Павлову и опять ни офицер флота, ни статский советник ничего не "могут придумать" в плане дальнейших действий...
26-го в полдевятого утра на пароходе "Сунгари" прибывает военный агент (атташе) САСШ с информацией о начале войны завтра - 27 января.
В тот же день в половине четвёртого пополудни в Порт-Артур посылается "Кореец" с тем же самым насущным российским вопросом - "Что делать?.." Однако
Дальнейшее известно - "Кореец" наскочил на десантное соединение с прикрывающими крейсерами и миноносцами, подвергся вооружённому нападению, сам обстрелял японские корабли и вернулся обратно.
Вопрос же "Что делать?" так и стоял перед командиром Варяга вплоть до этого момента... видимо, он также так и считал себя "не при чём" по отношению к происходившим событиям.
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 5 декабря 2011 — 20:35
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 Peter Blad пишет:
Пусан был российской территорией?

Корея спорная территория, Николашка заявил, что вторжение японских войск в Корею - казус белли.
 evgen пишет:
Он предпринял попытку прорыва - но вот куда?

Как куда? В Порт-Артур.
 evgen пишет:
Так ли это? И почему именно туда? Почему не в крейсерство?

Так. А куда? Мимо Японии во Владивосток, конечно можно еще интернироваться в Циндао... Он для этого мало подходить - малая автономность.
 evgen пишет:
Идёт переброска войск - вот где раздолье то. Топи не хочу.

А уголь, вода, еда, снаряды бесконечны. Да и прорыв не просто так дасться - повреждения.
 evgen пишет:
Но затем Того собрал свои силы под Порт-Артуром.

С чего Вы это взяли? Того 27 января после неудачно попытки атаки Порт-Артура отошнл в корейские шхеры.
 evgen пишет:
Тоже неясности - если и осуждали то за что именно?

Как раз за то о чем я пишу, за бездействие. Еще за плохую подготовку экипажа. За неправильные действия накануне и во время боя.
 
email

 Top
evgen Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2011 — 04:27
Post Id


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011  
Репутация: -1




 Большой Сюй пишет:
Извините - вынужден не согласиться.
23 января командир крейсера "Паскаль" сообщил Рудневу о разрыве отношений между Японией и Россией и тот запросил посланника в Сеуле Павлова о дальнейших действиях.
В свою очередь, посланник информирует Руднева о начале японского вторжения в Корею - но о том, что теперь делать, он ничего не может предложить...
25-го Руднев сам отправляется к Павлову и опять ни офицер флота, ни статский советник ничего не "могут придумать" в плане дальнейших действий...
26-го в полдевятого утра на пароходе "Сунгари" прибывает военный агент (атташе) САСШ с информацией о начале войны завтра - 27 января.
В тот же день в половине четвёртого пополудни в Порт-Артур посылается "Кореец" с тем же самым насущным российским вопросом - "Что делать?.."
Дальнейшее известно - "Кореец" наскочил на десантное соединение с прикрывающими крейсерами и миноносцами, подвергся вооружённому нападению, сам обстрелял японские корабли и вернулся обратно.
Вопрос же "Что делать?" так и стоял перед командиром Варяга вплоть до этого момента... видимо, он также так и считал себя "не при чём" по отношению к происходившим событиям.

И как это расходится с моими словами? Были ли инструкции? Кому подчинялся? И т.д.
 Peter Blad пишет:
Как куда? В Порт-Артур.

Он Вам сам об этом говорил? В том рапорте Руднева о бое, части которо гуляют из одного исторического исследования в другое нет НИ СЛОВА, о том КУДА он собирался направиться после прорыва.
 Peter Blad пишет:
А уголь, вода, еда, снаряды бесконечны. Да и прорыв не просто так дасться - повреждения.

Ёптить, Вы вообще в курсе о призовом праве, о том что транспорты например немцы топили подрывными зарядами, торпеды есть. На потопление 1 транспорта расход 6-т дюймовых снарядов (практика 1МВ) - 3-6 шт. Я Вас спрашивал о плнах ДО БОЯ, или там все были экстрасенсами и заранее знали что будет бой именно с этими противниками?
(Добавление)
 Peter Blad пишет:
С чего Вы это взяли? Того 27 января после неудачно попытки атаки Порт-Артура отошнл в корейские шхеры.

А вот тут мы на пороге нового откровения))) Поведайте изумлённому миру - что за атака такая, и откуда в Корее шхеры? Если Вы об атаке миноносцев, то крайне смело называть её неудачной. Цели своей - ослабить флот противника и сковать его активность - она достигла. Якорная стоянка возле островов Элиот и Блонд была выбрана до войны. Там и базировался Обьединённый флот, осуществляя дальнюю блокаду Порт-Артура. А вот когда стали проявлять активность крейсера Владивостокской бригады, Того просто вынужден был отделить часть сил для их нейтрализации. Так что, одного известия о том что в море есть русские крейсера, уже нарушало сосредоточение сил.

(Отредактировано автором: 6 декабря 2011 — 04:28)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2011 — 15:11
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 evgen пишет:
И как это расходится с моими словами?

Судите сами...
Весьма соблазнительно на прямо поставленный вопрос:
 evgen пишет:
Как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать?..

было бы дать столь же прямой "боевой" ответ:
 Peter Blad пишет:
Руднев будучи командиром крейсера-стационера должен был действовать решительнее!

Но это сейчас так просто рассуждать - обладая сегодняшними знаниями последующих событий...
Однако, единственное, что не подлежит сомнению - это то, что он должен был ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще... ведь его корабль обязан защищать интересы своего государства в месте дислокации.
Руднев знает, что "Кореец" обстрелян японскими кораблями - т.е. формально повод к войне подан не с русской стороны - и сам наблюдает десантное соединение, видит как японцы подходят к берегу и в 2 км от "Варяга" начинают высадку войск, при этом наблюдая подход к своему кораблю миноносцев на дистанцию пуска торпед ...
При всём при этом в течение 26-го января на "Варяге" НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПАРЫ...
 evgen пишет:
Были ли инструкции? Кому подчинялся?

Какие этакие особые "инструкции" должны были бы быть в подобной ситуации?..
При "подчинении кому" командир корабля должен предпринять меры по обеспечению элементарной безопасности вверенного ему судна - при явной угрозе торпедной атаки...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
evgen Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2011 — 18:03
Post Id


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011  
Репутация: -1




 Большой Сюй пишет:
Но это сейчас так просто рассуждать - обладая сегодняшними знаниями последующих событий...
Однако, единственное, что не подлежит сомнению - это то, что он должен был ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-НИБУДЬ вообще...

Только Вы не забывайте, что по тогдашним законам ведения войны сначала обьявлялись а только затем начинались военные действия. И как я подозреваю и Руднев и русский посланник в Корее задавали себе один и тот же вопрос - это война?
 Большой Сюй пишет:
начинают высадку войск, при этом наблюдая подход к своему кораблю миноносцев на дистанцию пуска торпед ...
При всём при этом в течение 26-го января на "Варяге" НЕ РАЗВОДЯТСЯ ПАРЫ...

Начинать разводить пары после подхода миноносцев несколько поздновато. Нет?
А если серьёзно - то Руднев оказался совершенно прав в этой ситуации - на рейде его не атаковали. Хоть что нибудь вообще - несколько размыто. Есть приказ - быть стационером в Чемульпо. Есть враждебные акции некоей страны. И? Одно дело когда есть приказ или инструкция - в случае враждебных действий.... и т.д. А если нет? Есть только приказ - быть стационером в Чемульпо. Нарушить приказ? Начать военные действия на свой страх и риск? Вы перечитайте ультиматум японский - его почти везде цитируют. Руднева УВЕДОМЛЯЮТ ЧТО ВОЙНА ИДЁТ и информируют, что если он не выйдет - будет атакован на рейде. Может в этом причина выхода и боя? И когда "Варяг" загнали обратно на рейд, японцы за ним НЕ последовали. Вам сие странным не кажется?

(Отредактировано автором: 6 декабря 2011 — 18:21)

 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2011 — 20:07
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




Что-то у Вас с юмором не того...
Именно про это и было писано:
 evgen пишет:
Начинать разводить пары после подхода миноносцев несколько поздновато.

Оно канешно...
 evgen пишет:
Только Вы не забывайте, что по тогдашним законам ведения войны сначала обьявлялись а только затем начинались военные действия.

ведь японцы именно так и сделали в ночь с 26 на 27 января при атаке эскадры в Порт-Артуре.
 evgen пишет:
Кого и с кем? Пусан был российской территорией? Это было начало войны Японии и Кореи - согласен. Но ,блин, Руднев то тут при чём?

Давайте рассудим:
Пусан (по-нашему, по азиатски - Фузан) - не территория России и захват его авангардом японских войск не является поводом для открытия боевых действий со стороны русских - можно понять и согласиться с этим, если не помнить об уже ранее проведённой Японией "генеральной репетиции" в этих же местах...
 evgen пишет:
Начать военные действия на свой страх и риск?

А как выглядят некоторые события при этом:
- захват в корейских террводах русского парохода Доброфлота "Екатеринослав" утром 24-го января - это как должно рассматриваться?..
- захват русского парохода "Мукден" в Пусане тогда же
- захват русского парохода "Маньчжурия" в порту Нагасаки тогда же
- захват в Корейском проливе 25 января "России" и "Аргунь"
- захват в Пусане 26 января русского почтового присутствия
Не знать об этом мог только тот, кто не хотел знать об этом...
Так же как и не знать, что японцы уже высаживались в самом удобном месте для высадки в Корее - в порту Чемульпо - в 1894-м...
 evgen пишет:
Руднев оказался совершенно прав в этой ситуации - на рейде его не атаковали.

Конечно, "прав" - атака его корабля на рейде означало нарушение японцами международного права и - в случае твёрдой позиции других инстранных стационеров - японцы вообще бы полностью "теряли лицо"... и был реальный шанс для русских кораблей "отстояться" без боя.
Но - как всегда - никто не захотел подставлять свою за... в смысле голову за русских.
Не совсем понятен Ваш тезис:
 evgen пишет:
Может в этом причина выхода и боя?

Это намёк на версию профессора Доценко?..



-
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ
 
email

 Top
Peter Blad Пользователь
Отправлено: 6 декабря 2011 — 22:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 837
Дата рег-ции: 25.03.2011  
Репутация: 7




 evgen пишет:
Он Вам сам об этом говорил? В том рапорте Руднева о бое, части которо гуляют из одного исторического исследования в другое нет НИ СЛОВА, о том КУДА он собирался направиться после прорыва.

А подумать?
 evgen пишет:
Ёптить, Вы вообще в курсе о призовом праве, о том что транспорты например немцы топили подрывными зарядами, торпеды есть.

Как это решает проблему воды? Угля? И прочего? Так и мы подрывными патронами топили, как это проблему с водой, углем решает?
 evgen пишет:
А вот тут мы на пороге нового откровения))) Поведайте изумлённому миру - что за атака такая, и откуда в Корее шхеры?

27 января бой у Порт-Артура... Странно, что вы о нем не слышали.
Шхеры, т.е. мелкие острова и прочее... Писал по памяти, может и что то не точно.
 evgen пишет:
Якорная стоянка возле островов Элиот и Блонд была выбрана до войны.

А когда они ее заняли?
 
email

 Top
evgen Пользователь
Отправлено: 7 декабря 2011 — 20:44
Post Id


сержант





Сообщений всего: 68
Дата рег-ции: 8.03.2011  
Репутация: -1




 Большой Сюй пишет:
Не знать об этом мог только тот, кто не хотел знать об этом...

Оно канешна)))))
Простите а Вы в армии служили? Приказы часто нарушали? Чего упираться рогами в то что сделал или не сделал Руднев. О чём знал а о чём не хотел знать. Вопрос то в сущности в том - как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать. И как действовал. Так ведь? Одно дело - БЫЛИ инструкции - тогда неплохо бы их почитать. Другое дело - не было.
Вы себе, я стесняюсь спросить, это себе как представляете? - А чего из Чемульпо то удрал? - Так япошки высаживались, в "Корейца" стреляли, параходы захватывали. - И? Параходы вернули, извинения принесли, чего удрал-то?- Так я думал война. - А-а.. ну ну.
В 1937 году стоявшую на р.Янзы американскую канонерку-стационер потопили японские самолёты. Затем были принесены извинения - мол ошибка вышла. Напряжённости между США и Японией это не сняло, американские добровольцы воевали в Китае против японцев. Командир канонерки приказал открыть огонь только после начала атаки. Во censored то... Надо было сразу - всё равно на Пирл-Харбор напали.
 
email

 Top
Большой Сюй Пользователь
Отправлено: 8 декабря 2011 — 11:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 683
Дата рег-ции: 12.04.2011  
Репутация: 4




 evgen пишет:
Вы себе, я стесняюсь спросить, это себе как представляете? - А чего из Чемульпо то удрал? - Так япошки высаживались, в "Корейца" стреляли, параходы захватывали. - И? Параходы вернули, извинения принесли, чего удрал-то?- Так я думал война. - А-а.. ну ну.

Я тоже сильно стесняюсь и поэтому представляю себе это так:
"В 23 ч. 35 мин. на рейде Порт-Артура вахтенный офицер броненосца "Ретвизан" лейтенант Развозов заметил в свете прожекторов крейсера "Паллады" два мининосца, быстро разворачивающихся на рейде.
А далее примерно так:
- Вашбродь, палить надо!.. Щас мину всадят!.. Потопнем ведь...
- Молчи, censored!.. Команды не было и в инструкции ничего про этот случай не написано... потопим их, а японцы извинения принесут и нам по шапке дадут - чего, мол, зря стреляли ночью - спать мешаете... может, они просто так - мимо идут, гуляют себе...
- Так я думал война... надысь на рынке болтали, что в штабе говорили - война вот-вот начнётся и даже вроде сети от торпед надо опущать было...
- А-а.. ну ну... тебе команда про войну была?.. а раз нет сиди и жди, пока инструкции принесут..."

А на утро наместник Алексеев отправил царю сообщение:
"Всеподданнейше доношу, что около полуночи с 26-го на 27 января японские миноносцы произвели внезапную минную атаку на эскадру..."
О состоявшемся разрыве дипотношения - т.е. формальном начале войны - в Порт-Артуре знали только Алексеев и некоторые из его окружения - даже морской штаб был в неведении об этом...
Также НИЧЕГО не знавший об этом лейтенант Развозов - в действительности НЕМЕДЛЕННО ПРИКАЗАЛ открыть огонь...
 evgen пишет:
Вопрос то в сущности в том - как ДОЛЖЕН БЫЛ действовать. И как действовал. Так ведь?

Ведь так... вот современная оценка действий командира "Варяга" - не моя - российских исследователей-историков:
"Будь на месте Руднева грамотный и инициативный офицер, он смог бы и после разгрома десанта нанести существенный ущерб врагу и спасти большинство вверенных ему людей".
"Грамотные действия Руднева, т.е. уничтожение японского десанта в Чемульпо...,
гарантировало бы отсрочку на несколько недель как оккупации Кореи, так и начало осады Порт-Артура."

 evgen пишет:
Приказы часто нарушали?

У нас в Азии исполнение приказа командира являлось исполнением воли "высшего существа"... "нарушение" влекло за собой - в лучшем случае - отставку или "уход к верхним людям"... также как и дурное выполнение этого приказа.
Декларируемое Вами отношение к исполнению воинского долга есть отношение ночного сторожа при воротах: т.е. "ворота целы, а то что товары украли - это меня не касается..." - а не полноправного командира боевого корабля, несущего службу по защите государственных интересов.
Тем более, что государь этого офицера за несколько недель до этого публично заявил при дипломатическом корпусе - что ввод японских войск в Корею будет "casus belli"...
А если у Вас какие-то проблемы с ростом рогов - видимо, это русская идиома? - могу рекомендовать хорошую клинику...
-----
Опора мирного труда - противогаз и воздушный часовой!
ОСОАВИАХИМ


 
email

 Top

Страниц (18): В начало « 3 4 5 6 [7] 8 9 10 11 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: крейсер Варяг, варяг, чемульпо, Руднев
« Военно-морской флот »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
винтовки второй мировой войны, сравнение современных танков


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история