Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Полет истребителя на грани фола
Полет истребителя на грани фола

Загрузил egor
(08-04-2015 00:41:26)
ME 110
ME 110

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:44:37)
БПК пр. 11551 Чабаненко
БПК пр. 11551 Чабаненко

Загрузил egor
(16-11-2016 13:15:02)
Пусть исполнятся все желания!
Пусть исполнятся все желания!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-01-2017 17:23:04)


 Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »   
> Крещение Руси
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 13:41
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егоза2.0: ни от чего мы не отказались. Всё язычество органично вплелось в русское православие, поскольку корни едины - солнцепоклонничество. Просто имена славянских богов переделали на греческий лад, а иерархию божескую подстроили под государственную.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 13:48
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 AlekseySid пишет:
Что на Ваш взгляд случилось бы с Киевской Русью, если бы она не приняла христианство? Какой был бы дальнейший ход событий?


Если бы Владимир не принял христианство, ничего страшного в тот момент с Русью бы не случилось. Но в дальнейшем вопрос о смене религии с языческой на монотеистическую всё равно никуда бы не ушёл.
Русь в любом случае сменила бы религию.
Вопрос только в том: стала бы Русь именно православной, если бы смена религии произошла намного позднее?
Это зависело от политических обстоятельств.
Если бы Русь сменила религию позже 12 века, она бы точно не стала православной.
Скорее всего католической, но может быть и мусульманской.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 13:51
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




oleg_k111: мусульманской никак не стала бы - ислам пить запрещает.
 
email

 Top
Владислав Яжиков пишет: Честно говоря,уже и не помню.Кажется кто -то из ребят на "Погранце.ру",указал этот адрес.
Зарегистрироваться!
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 13:56
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 Валентин пишет:
Всё язычество органично вплелось в русское православие...

Я в гробу видал такое "органичное вплетение". Удавка на шее смотрится более "органично". Про "крещение огнем и мечом" ведь даже Вы должны были слышать.

 Валентин пишет:
Просто имена славянских богов переделали на греческий лад...

А именно?

 Валентин пишет:
...иерархию божескую подстроили под государственную.

Ровно наоборот.
 
email

 Top
Kor-a Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 13:57
Ответить Цитировать Post Id



лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 243
Дата рег-ции: 29.04.2010  
Откуда: Крым
Репутация: 7




 Валентин пишет:
Kor-a: вы поймите, я лет пять назад читал книгу про становление религии, или статью. Знал я тогда, что годика через четыре я влезу на этот форум и буду ворочаться как слон в посудной лавке? С какого бодуна я каждую фразу буду фиксировать и как я потом разберусь в груде этих записей и буду помнить, что и где я записал? Смешные вы люди какие-то. Сами-то чего сидите и не шарите по всем возможным источникам?

Если есть возможность, то шарю. Но если мы говорим об официальной истории, то мне кажется вполне разумным ссылаться на какие-то источники. Я не права?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 15:02
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Kor-a: конечно неправы. Если я оплачиваемый историк и специализируюсь на том, что жрал на обед Юлий Цезарь такого-то числа, то я, естественно, буду шарить в узком круге источников, не более десятка и буду выписывать все сведения и откуда я их накопал. А если я просто интересуюсь историей, да ещё и в течении тридцати последних лет и всей сразу, а не одними сандалиями атлантов, о каких "источниках" речь может идти? Тем более, вопросы по большей части глупые и давно наукой решённые, так что никаких источников и нет давно. Только у учебниках за третий класс. Тем более, что любой источник также может врать, почём зря.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 15:11
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Валентин пишет:
мусульманской никак не стала бы - ислам пить запрещает.

А христианство запрещает гаремы.
Это повлияло на Владимира? Сколько у него наложниц было?
300 или 500?
Я же говорю: смена религии в государстве не имеет отношения к вере, это чисто политический вопрос.
Религия всегда подчинена политике.
 
email

 Top
Kor-a Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 15:42
Ответить Цитировать Post Id



лейтенант


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 243
Дата рег-ции: 29.04.2010  
Откуда: Крым
Репутация: 7




 Валентин пишет:
Kor-a: конечно неправы. Если я оплачиваемый историк и специализируюсь на том, что жрал на обед Юлий Цезарь такого-то числа, то я, естественно, буду шарить в узком круге источников, не более десятка и буду выписывать все сведения и откуда я их накопал. А если я просто интересуюсь историей, да ещё и в течении тридцати последних лет и всей сразу, а не одними сандалиями атлантов, о каких "источниках" речь может идти? Тем более, вопросы по большей части глупые и давно наукой решённые, так что никаких источников и нет давно. Только у учебниках за третий класс. Тем более, что любой источник также может врать, почём зря.

Таким образом, исходя из сказанного вами вы можете высказывать свою личную версию какого-либо исторического факта, хотя детально не изучали этот вопрос (не примите за оскорбление, я просто делаю вывод из ваших слов).
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 11 апреля 2012 — 15:44
Ответить Цитировать Post Id


подполковник


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




oleg_k111: конечно. Поэтому Владимир озаботился выбором религии, которая бы оправдывала любое его действие и была бы ему полностью подконтрольна. И лучше византийского христианства он не нашел ничего. Там это уже было отработано в совершенстве. Не надо делать из Владимира боголепного идиотика, он был очень трезвомыслящий дядька. По поводу его 200-300 наложниц - это как у Соломона их было 3000. Скорее всего, у него было семь жён от других княжеских родов и несколько десятков наложниц от различных подчинённых славянских родов. Так сказать, политические связи, скрепленные символическими браками.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2012 — 09:53
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 oleg_k111 пишет:
Религия всегда подчинена политике.

В случае с христианством религия была инструментом политики, а Владимир - ее объектом.
(Добавление)
 Skif пишет:
Вы задумайтесь над тем, как наши предки жили до Крещения и после, что и в какую сторону изменилось.


Прошу прощения за мегацитату...

"Штурм Мурома и крещение его жителей завершает кровавую эпоху первой гражданской войны на Руси.
В последний раз сошлись в схватке худо-бедно сопоставимые силы язычников и христиан — городское ополчение муромцев и дружина Константина. Последний крупный центр вооружённого сопротивления насаждению новой религии был подавлен.
Пора, читатель, подвести итоги этой войне. Как введение новой веры сказалось на Руси, на её силах, на положении в мире, на уважении соседей.
Сравним, для начала, два широко известных сказания из «Повести временных лет», часто цитируемых во всевозможных книгах по истории. Оба повествуют о войнах с печенегами, герои обоих названы отроками.
Но действие одного происходит до крещения Руси, при Святославе, действие второго — после него, при Владимире. Вы наверняка сталкивались с ними, читатель, — это сказание об отроке, спасшем город Киев от печенегов в 968 году, пробравшемся из осаждённого Киева сквозь печенежский стан с уздечкой в руке и приведшем на подмогу осаждённым воеводу Претича.
Второе предание — об отроке-кожемяке, что в поединке у брода на реке Трубеж одолел печенежского богатыря.
Эти предания часто цитируют, но никому не приходит в голову сравнить их, и особенно — сравнить отразившееся в них отношение кочевников к Руси, к её князю.
В первом предании печенеги, едва заслышав звуки труб в предрассветье, обращаются в повальное бегство, а их вождь, вернувшись и услышав от Претича, что перед ним — человек князя, идущий перед войском «в сторожах», то есть в разведотряде, торопится с ним побрататься, поменяться оружием. Само имя князя-язычника наводит страх на печенегов, и их правитель почитает за честь для себя побратимство с воином Святослава.
Во втором — князь на месте, и дружина на месте, но печенеги не думают бежать, а их вожак обращается к Владимиру — не с предложением побратимства, нет, но с оскорбительным вызовом: пусть, мол, сойдутся в поединке бойцы, и если победит печенег — то кочевники будут три года беспрепятственно грабить и разорять Русь, если же одолеет русич — так уж и быть, уйдут назад в степь.
Чувствуете вы, читатель, какое-нибудь уважение к правителю Руси в этих словах? Лично я — нет. Впрочем, я уже говорил — трусость Владимира «прославила» его до далёкой Исландии. Печенеги, от которых недостойный сын Святослава прятался под мостом, наверняка знали о ней не хуже скандинавов.
Что характерно — во всём войске крестителя Руси не нашлось человека боеспособнее ремесленника-кожемяки. Вообще все предания летописи о войнах Владимира с печенегами отдают каким-то изумлением — неужели победили?...
Между прочим, в летописи же утверждается, что дед крестителя Руси, Игорь, «повеле» печенегам атаковать Болгарию. Современник Игоря, Ибн Русте, называет Дон Русской рекой, а Чёрное море — Русским, «потому что по нему никто не смеет плавать, кроме русов».
«Киммерийский Босфор» — Керченский пролив — современник Игоря и Святослава Лев Диакон называет той базой, откуда Игорь совершал походы морем на Константинополь.
Ибн Хаукаль называет при Святославе Русской рекою уже Волгу и рассказывает, что недобитая хазарская знать, спасавшаяся от русов в Ширване, впоследствии просила, при посредничестве ширваншаха Мухаммада ибн Ахмада аль Азди, у русов дозволения вернуться на условиях полного подчинения .
Из этого следует, что русы не просто разрушили каганат, а взяли под контроль его территории, раздвинув до Волги свои границы. Тот же ибн Хау-каль пишет, что печенеги — это «острие в руках русов», которое те направляют против своих врагов.
А при Владимире вчерашние покорные вассалы деда, бегавшие от одного имени отца, те, чьи князья считали за честь побрататься с русским дружинником, каждый год приходят в земли под Киевом, и приходится возводить против них крепости — не на Волге, не на Дону, а на Ворскле, Суле, том же Трубеже, даже на Десне — в дне пути от столицы!
Теперь здесь проходит граница Руси с хищным миром кочевников Великой степи .
В «Слове о полку Игореве», когда описывается вступление Игоря с дружиной на вражескую землю, говорится: «Дивъ кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаеме: Влъзе и Поморию, и Посулию, и Сурожу и Корсуню, и тебе, Тъмутороканьскый блъванъ».
Трудно избавиться от впечатления, читатель, что автор великой поэмы сознательно внёс в список «незнаемых» для крещёных русичей земель места, славя их предков-язычников. Список возглавляет Волга — Русская река ибн Хаукаля, по которой водили корабли торговцы-русы времен Игоря.
В Поморье здесь надо, конечно, видеть не «Поморье Варяжское» и тем более не берега Белого моря, а побережье Чёрного моря, Русского моря X века. О том, что русы жили на этих берегах, ясно свидетельствует договор Игоря Старого с Восточной Римской Империей, Византией, в 944 году.
Сула, речка, впадающая в Днепр слева, была освоена славянами, самое позднее, с антских времён. Сурож — город, который взяли штурмом дружины князя Бравлина в конце VIII века. В Корсуни, Херсонесе, как мы помним, ещё Константин-Кирилл видел книги, написанные русским письмом.
Наконец, Тъмуторокань, древний русский город на месте современной Тамани, тоже вошёл в XII столетии в список «незнаемых» земель.
Очень трудно не почувствовать в этом перечислении привкуса горькой усмешки — ведь постоянно вспоминающий «Трояновы века» язычества, упоминающий готов, «хинову»-гуннов и Буса, князя антов, автор «Слова...» не мог не знать, что все эти «незнаемые» земли были отлично известны русским язычникам всего лишь пару столетий назад.
И уже безо всякой усмешки, любовно, почти ласково — «дремлетъ въ поле Ольгово хороброе гнездо; далече залетело!». Далече... а ведь ещё только «Игорь къ Дону вой ведетъ»! нечего говорить про более дальние походы, вроде того же закавказского Бердаа. Пройдёт ни много, ни мало — девять столетий, прежде чем нога русского воина вновь ступит на землю Закавказья.
Покойный Вадим Кожинов, при всей своей православной правоверности, констатирует, что на те рубежи международных отношений, на которых стояла языческая Русь накануне её крещения, христианская Россия вышла лишь к XVIII столетию...
Сознавая, что выдвинул против своего любимого православия довольно сильное обвинение, Кожинов оговаривается — мол, силы были переключены на «внутреннее устроение». То есть когда православные исследователи фиксируют истребление или запустение трети русских поселений в конце X века, то это объясняется «укреплением государства», а когда обнаруживают, что были потеряны огромные земли, то принимаются твердить о «внутреннем устроении».
Истина же, как читатель мог убедиться, состоит в другом: государство настолько «укрепилось», что уже не помышляло о войнах с империями вроде Византии или Хазарского каганата, а с трудом отбивалось от разбойных шаек кочевников и викингов.
Граница со степью с Волги откатилась на Десну и Трубеж, степные разбойники убивали и грабили под стенами Киева, морские разбойники жгли Ладогу, — вот как выглядело «укрепление» государства. «Внутреннее устроение», в свою очередь, состояло в размножившихся разбойниках, опустошённых городах и сёлах."

(Отредактировано автором: 12 апреля 2012 — 10:08)

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2012 — 11:19
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:

1 В случае с христианством религия была инструментом политики,
2 а Владимир - ее объектом. .

1 Согласен. В случае с иудаизмом и исламом -тоже.
2 Не согласен.
Владимир не с рождения стал христианином.
Вы помните, как он стал Великим князем?
Он поднял мятеж против своего брата Ярополка, при котором в Киеве уже было полно христиан. (Кстати некоторые историки считают, что Ярополк предал своего отца Святослава печенегам).
А Владимир набрал армию в Скандинавии.
Так что Владимир в этом противостоянии представлял языческий лагерь, а Ярополк – христианский.
Кстати первым кто начал налаживать дипломатические связи с христианскими государствами был Ярополк.
Его первая жена была из Византии, а вторая (возможно) из Священной Римской Империи.

Владимир сделал ставку на Византию.

 Егоза2.0 пишет:


Прошу прощения за мегацитату...

"Штурм Мурома и крещение его жителей завершает кровавую эпоху первой гражданской войны на Руси.
."

Это интересно, но как эпос, а не исторические хроники.
А про первую гражданскую войну я сказал выше, она закончилась в 978 г. вокняжением Владимира в Киеве.
От того, что человеку полили голову водой никаких изменений с ним не случится, при условии что у него здоровая психика.
Приведу Вам по памяти отрывок из Архенгольца про викингов.
Бритты – христиане захватили в плен нескольких викингов, напавших на Британию.
И насильно их крестили.
Один викинг во время крещения говорит бритту – священнику: «ты дурaк, всё неправильно делаешь, меня уже 7 раз крестили, я этот обряд знаю лучше тебя».

(Отредактировано автором: 12 апреля 2012 — 11:23)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 12 апреля 2012 — 13:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 oleg_k111 пишет:
 Егоза2.0 пишет:

1 В случае с христианством религия была инструментом политики,
2 а Владимир - ее объектом. .

1 Согласен. В случае с иудаизмом и исламом -тоже.

Насчет иудаизма - не понял. Инструментом чьей политики он был?

 oleg_k111 пишет:
Владимир не с рождения стал христианином.

Никто не становится христианином "с рождения", только с крещения. Какое значение имеет величина промежутка времени между обрезанием пуповины и "совершением таинства"?

 oleg_k111 пишет:
Он поднял мятеж против своего брата Ярополка, при котором в Киеве уже было полно христиан.

Русь была веротерпима. Какое, в данном контексте, значение имеет количество проживавших в ней христиан? Кстати, "полно" - это сколько? И откуда данные?

 oleg_k111 пишет:
Так что Владимир в этом противостоянии представлял языческий лагерь, а Ярополк – христианский.

См. выше. Сейчас в РФ полно мусульман, наша государственная власть представляет исламский лагерь?

 oleg_k111 пишет:
Кстати первым кто начал налаживать дипломатические связи с христианскими государствами был Ярополк.

Налаживание связей с другими государствами тождественно принятию их религии?

 oleg_k111 пишет:
Это интересно, но как эпос, а не исторические хроники.

Вы себе представляете христианина - да еще священника (монаха) - правдиво излагающего историю "крещения" Руси? Много ли правды о Российской Империи Вы знали на излете СССР? За каких то 70 лет история была практически переписана заново. А тут - несколько сотен лет "напряженного труда"...
Вполне естественно, что остались только косвенные улики, совокупности которых - по мнению многих людей - вполне достаточно для определения масштаба разыгравшейся трагедии.

 oleg_k111 пишет:
А про первую гражданскую войну я сказал выше, она закончилась в 978 г. вокняжением Владимира в Киеве.

Это была борьба за власть - вполне обычное дело. На мой взгляд, ничего похожего на гражданскую войну.

 oleg_k111 пишет:
От того, что человеку полили голову водой никаких изменений с ним не случится...

Это если Вы сам - человек неверующий. Тогда, естественно - то, что для Вас просто не существует, не может иметь для Вас какой-либо ценности.

 oleg_k111 пишет:
...при условии что у него здоровая психика.

По-Вашему, вера ничто иное, как психическая патология? Я просто спрашиваю...

 oleg_k111 пишет:
Приведу Вам по памяти отрывок из Архенгольца про викингов.

В данном случае викинги прекрасно понимали, что потом их отпустят с миром и, вернувшись домой, они посмеются, рассказывая товарищам об этом случае. Совсем другое дело, когда "крестители" приходят к людям в дом, как потом стало и со скандинавами. Тогда уже все было по-другому.[/quote]

(Отредактировано автором: 12 апреля 2012 — 13:08)



 
email

 Top

Страниц (4): « 1 [2] 3 4 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
советская свастика, ленд лиз википедия

> Создание ответа в тему "Крещение Руси"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история