Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-V "Пантера"
T-V "Пантера"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:09:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист
Расстрелявший немецкую танковую колонну советский танк КВ-1 °C и его погибший танкист

Загрузил egor
(13-11-2015 23:12:22)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Американская  атомная подводная лодка   во льдах
Американская атомная подводная лодка во льдах

Загрузил egor
(28-10-2016 01:13:18)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Версальская коференция
Версальская коференция

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:34:59)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »   
> Конница на Руси
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 6 сентября 2010 — 19:21
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Блитцу: сказать-то можно всё, но есть такая истина: тыквы не растут на дереве, а гусаки не мечут икру в июльскую жару. Мне хочется правду узнать, а вам изобразить некое фантастическое государство с совершенно нереальным экономическим и военным потенциалами. Я соображаю, а вы изображаете. Я испытываю удовлетворение от создания реальной картины, вы - от фантазий на тему "мы всех лучше". Вот и вся разница.


Валентин, Вы честно говоря, уличили уже меня, так чего по четвертому кругу шиздеть?

Мне просто непонятно, почему Вы, презирая все русские летописи до 16 или 17 века, считая все события, датированные временем ранее враньем, тем не менее обращаетесь к летописным рассказам о временах 11-12 века?

Ну сказали, что русское летописание - вранье полуграмотных монахов, так зачем же их писаниной пользоваться?

Потом, опять же. Не надо путать количество дружинников и общее количество тех же конников в дружине. Так сказать "витязей" и "оруженосцев"

 Валентин пишет:
Либо вообще летописи врут, либо одну чистую правду говорят


Кто это решает? Валентин?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2010 — 08:31
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Особенности ратного дела на Руси в XIV-XVI веках.
Особенностью ведения конного боя у русских являлся сомкнутый строй тяжеловооруженных всадников, который по флангам прикрывали метатели сулиц (дротиков) и лучники. Кроме того, русские дружины использовали и арбалеты, оружие, которого степняки не имели и откровенно боялись. Арбалет уступал в 10 раз луку по скорострельности, но примерно во столько же раз превосходил по ударной силе стрелы – болта. Болт пробивал доспех тяжеловооруженного всадника на расстоянии до 200 метров.
Испокон века южные русские княжества вынуждены были защищаться от набегов кочевников и без учёта этой реальности невозможно понять слабые и сильные стороны русского войска. Степняки представляли собой, как правило, легковооруженные отряды, быстрые и маневренные, однако плохо вооруженные, слабые в пешем бою. Такие отряды старались избегать прямого столкновения с противником и старались рассеять его ряды с помощью притворных отступлений и стрельбы из луков. Противодействие таким отрядам вынуждало развивать искусство засад, погони и ответной искусной стрельбы из луков. До сабельного боя дело доходило редко. Однако, «старшая дружина» могла вести «съёмный бой» копьями и мечами-саблями.
Главной стратегией XIV-XV веков в русском войске было избегание прямых столкновений ради уменьшения слишком больших потерь среди профессиональных дружинников, восполнение которых было весьма дорогостоящим и длительным делом. Это была вынужденная мера, так как людские ресурсы такого уровня были весьма немногочисленны, и потеря даже небольшой части «кованого войска» могла привести к катастрофе. Например, при осаде Иваном Грозным Полоцка, получив известие о подходе 40-тысячного литовского войска, против него был выделен 6-тысячный отряд из татар и прочих инородцев, да и те «разошлися без бою, дал бог, здорово». Такая тактика имела и библейское обоснование: «Бой – дело божье, яко ж восхочет, так по воле праведной и сотворит», писал в 1666 полководец царя Алексея Михайловича, Хованский.
Главное внимание русскими военачальниками обращалось на взаимодействие разведки, выдвинутой в Поле с пограничными отрядами. От точности сведений зависело очень много. Обычно воеводы старались подстеречь отряды степняков у мест переправы и напасть на них в это время, либо, если степняки шли «широким загоном», то есть, рассыпались на мелкие отряды для грабежа, подстеречь их у места их сбора. При таком образе действий преследователь сам мог в любой момент стать преследуемым и поэтому от точного знания обстановки зависело практически всё.
Естественно, что от конницы требовалось умение моментально перестраиваться и быстро перемещаться, отчего всадник в русском войске должен был иметь 2-3 заводных коня, слугу или слуг, которые за ними ухаживали и необходимый запас пищи и фуража, который везли либо на телегах, либо во вьюках. Такие небольшие подвижные отряды умелых воинов играли основную роль в «малой войне» против степняков, когда надо было противостоять небольшим бандам грабителей. Обученные такой войне, московские воеводы не имели, как правило, навыков командования большими скоплениями войск числом в 10 и более тысяч в одном бою.

(Отредактировано автором: 7 сентября 2010 — 09:26)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 7 сентября 2010 — 10:04
Post Id


Не зарегистрирован!











Валентайн, чью фигню постишь? Или или сам домысливал? Что-то нестыковок дохрена.
 

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2010 — 12:20
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Гостю: Курбатов О.А, Прошенков А., Википедия. журнал "Родина". А с чем нестыковки?
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 7 сентября 2010 — 13:13
Post Id


Не зарегистрирован!











 Валентин пишет:
Особенностью ведения конного боя у русских являлся сомкнутый строй тяжеловооруженных всадников

это раз
 Валентин пишет:
который по флангам прикрывали метатели сулиц (дротиков) и лучники.

это откудова (историчный источник т.е.)
 Валентин пишет:
русские дружины использовали и арбалеты, оружие, которого степняки не имели и откровенно боялись.

это шутка надо полагать
 Валентин пишет:
Арбалет уступал в 10 раз луку по скорострельности, но примерно во столько же раз превосходил по ударной силе стрелы – болта. Болт пробивал доспех тяжеловооруженного всадника на расстоянии до 200 метров.

байка из истории Столетней войны
 Валентин пишет:
Степняки представляли собой, как правило, легковооруженные отряды, быстрые и маневренные, однако плохо вооруженные, слабые в пешем бою.
Ну, это того.. в кино што ли, или мультфильм новый какой?
 Валентин пишет:
Противодействие таким отрядам вынуждало развивать искусство засад, погони и ответной искусной стрельбы из луков. До сабельного боя дело доходило редко. Однако, «старшая дружина» могла вести «съёмный бой» копьями и мечами-саблями.
Очевидец рассказал?
 Валентин пишет:
Главной стратегией XIV-XV веков в русском войске было избегание прямых столкновений ради уменьшения слишком больших потерь среди профессиональных дружинников, восполнение которых было весьма дорогостоящим и длительным делом.
Конкретнее, с примерами. Я вот темный чел. как и большинство местных и не в курсах, где так бывало. В смысле мужичьё под прямой удар завсегда подставляли, а сами в засаде с монахами?
 

 Top
Гость
Отправлено: 7 сентября 2010 — 13:23
Post Id


Не зарегистрирован!











 Валентин пишет:
Это была вынужденная мера, так как людские ресурсы такого уровня были весьма немногочисленны, и потеря даже небольшой части «кованого войска» могла привести к катастрофе.

Какое кованое войско, чьё в смысле и откедова? Что за катастрофа?

 Валентин пишет:
Например, при осаде Иваном Грозным Полоцка, получив известие о подходе 40-тысячного литовского войска, против него был выделен 6-тысячный отряд из татар и прочих инородцев, да и те «разошлися без бою, дал бог, здорово».
Наверное москали грабить подались. Ничего странного.

 Валентин пишет:
Главное внимание русскими военачальниками обращалось на взаимодействие разведки, выдвинутой в Поле с пограничными отрядами. От точности сведений зависело очень много. Обычно воеводы старались подстеречь отряды степняков у мест переправы и напасть на них в это время, либо, если степняки шли «широким загоном», то есть, рассыпались на мелкие отряды для грабежа, подстеречь их у места их сбора. При таком образе действий преследователь сам мог в любой момент стать преследуемым и поэтому от точного знания обстановки зависело практически всё.
Это про тактику Остожского? Можно было и по-конкретнее указать, а то засранцы возомнут.

 Валентин пишет:
Естественно, что от конницы требовалось умение моментально перестраиваться и быстро перемещаться, отчего всадник в русском войске должен был иметь 2-3 заводных коня, слугу или слуг, которые за ними ухаживали и необходимый запас пищи и фуража, который везли либо на телегах, либо во вьюках. Такие небольшие подвижные отряды умелых воинов играли основную роль в «малой войне» против степняков, когда надо было противостоять небольшим бандам грабителей. Обученные такой войне, московские воеводы не имели, как правило, навыков командования большими скоплениями войск числом в 10 и более тысяч в одном бою.
По моему полнейший бред, противоречаший всем историчным данным, особенно росписям поместных войск москалей.
 

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2010 — 14:38
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Гостю: я уже писал выше, что сведения эти брались из отчётов и распоряжений по войскам начала XVI- начала XVII веков. Именно тогда установилась единая царская власть и от воевод стали требовать точные разнарядки, отчёты о боях и всё такое прочее. Если в шестнадцатом веке с трудом наскребали пару-другую тысяч хорошо подготовленных и экипированных воинов, то что говорить о веке XIV? Правда, тут есть одна заковыка: летописец XV-XVI века описывая Куликовскую битву, просто всунул в неё описание строя и способов боя века XVI. А на Русь редко ходила Орда. Чаще, и намного чаще, ходили банды степняков за рабами и грабежом. А когда приходилось действительно управлять большим войском (а для раннего средневековья 10 тысяч - огромное войско), князьям всегда чистили рыло. Насчёт арбалетов: степнякам они были ни к чему - как вы зарядите его на лошади на скаку, если тетиву ногами натягивали? Арбалет - оружие пешего боя.

(Отредактировано автором: 7 сентября 2010 — 14:44)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2010 — 15:01
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 Валентин пишет:
Испокон века южные русские княжества вынуждены были защищаться от набегов кочевников и без учёта этой реальности невозможно понять слабые и сильные стороны русского войска

Валентин, Вы писали выше о том, что русские перенимали вооружение у западных соседей. А разве нельзя предположить, что такой же процесс шел и на востоке? Например, Волынь имела вооружение сходное с венгерским, а Переславль-Южный - сходное с половецким?

Затем, как насчет торков, которые выступали постоянными союзниками русских князей (не только на востоке) - как они были вооружены?
(Добавление)
 Валентин пишет:
Если в шестнадцатом веке с трудом наскребали пару-другую тысяч хорошо подготовленных и экипированных воинов


Круто. А как же стрельцы?

Валентин, о какой русской коннице Вы пишите? Если о Киевской Руси, то причем тут экскурсы в Московию? Если про Московию, то причем тут отсылки ко временам Киевской Руси? Какая сборная солянка.
 
email

 Top
Гость
Отправлено: 7 сентября 2010 — 15:29
Post Id


Не зарегистрирован!











 Валентин пишет:
я уже писал выше, что сведения эти брались из отчётов и распоряжений по войскам начала XVI- начала XVII веков. Именно тогда установилась единая царская власть и от воевод стали требовать точные разнарядки,


enoth.narod.ru/History/Orsha_Bat tle_1514.txt
вот данные, говорят картина 16 века. Можно обратить внимание на вооружение литвинов-русинов и татаро-москалей.
 

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 7 сентября 2010 — 15:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Гостю: не открывается ничего по указанному адресу, мой комп пишет, что таковой страницы не существует. Объясните мне, пожалуйста, чем конная дружина Киевского князя 12 века, отличалась, кроме вооружения, от дружины суздальского князя 13 века или Московского князя 14 века? Веди и там, и там и там сидели одинаковые варяжские морды. Те русские княжества, которые сталкивались с набегами степняков, вынуждены были разрабатывать способы ведения боя именно с ними. А северные княжества и территории, например новгородцы, разрабатывали способы ведения боя с европейскими отрядами.

(Отредактировано автором: 7 сентября 2010 — 15:44)

 
email

 Top
Гость
Отправлено: 7 сентября 2010 — 15:48
Post Id


Не зарегистрирован!











А вооще-то вооружение всякий народ перенимал у тех, кто побеждал.
Так что нет ничего странного, что франки переоделись в авар, а Данило Галичский перевооружил своих под монгол. Так и Гедемин перевооружал своих в трофейное немецкое.

Валентин, московское войско-поместная конница такая же монгольская, как и московское дворянство в своей первооснове. И приемы боя теже. Вот вооружение тяжелого было у единиц, ибо дорого оно было до невозможности. Ибо не было руды магнитной, не было ковалей искусных, и у монгол потомшных не было. Ибо когда пришли они с Алтая у них было тяжелое вооружение, а потом перестало-износилось-сржавело-по терялось-продалось. А Алтай уже далеко был, и мастера переселились. Всякие путешественники миссионеры записи оставили о поздней Орде. Ослабла она войском и оружием, монголы в сражениях погибли, а их рабы-сброд "татары" голопузые остались.
А про тактику вооружение Михалон много говорит, но искать его и постить счас лень. А карамзина вспоминать в падлу, хотя у него тоже есть. У Гербештейна есть и у других немецких послов. Вплоть до Петра московские с луками ездили.
А про арбалет (фр.) - самострел в лучшем переводе, так я его не видел, может ссылку на настоящий покажете?
 

 Top
Гость
Отправлено: 7 сентября 2010 — 15:50
Post Id


Не зарегистрирован!











http://enoth.narod.ru/History/Or..._Battle_1514.txt
ссылка под ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_п од_Оршей.


 

 Top

Страниц (5): « 1 [2] 3 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
военные мемуары читать, мемуары военные


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история