Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Финские солдаты позируют на фоне  трофейного знамени Красной Армии
Финские солдаты позируют на фоне трофейного знамени Красной Армии

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-02-2015 09:51:22)

Комментарий: вообще-то это не боевое знамя части ( достоверно известно, что финнам до...
Боевой трофей вермахта
Боевой трофей вермахта

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-04-2015 18:36:29)

Комментарий: Ну теперь с таким транспортом можно и Москву брать!
Советский бомбардировщик ТБ-3
Советский бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(20-04-2015 18:07:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
1
1

Загрузил Historien
(21-05-2017 15:26:50)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (3): « 1 [2] 3 »   
> Когда закончилось ИГО?
Чивас Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 14:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Абсолютизм был следствием принятия христианства.


Нет вечевой строй на Руси существовал долгое время после принятия Христианства и был нарушен только татаро-монголами, и то не везде.

 Егоза пишет:
Все демократические государства Европы были обречены.


А они на тот период были? А кстати вот вольные города так и оставались вольными.

Удивительно, как быстро все начинают кивать на Запад, когда нужно. Подмигивание

 Егоза пишет:
В Исландии, например, не было ни монголов, ни Ивана Грозного, однако демократия "закончилась" и там. Все разговоры о русском деспотизме, как следствии "ига" - не более чем "дымовая завеса", призванная скрыть тысячелетний(!) христианский деспотизм.


Есть пример вечевых республик Руси павших исключительно под ударами завоевателей аж в 15-ом веке и есть вольные города, вполне достаточно для примера. Православие Новгорода простояло 5 веков не вызвав никакого деспотизма.

 Егоза пишет:
При чем тут весь улус, занимавший огромную территорию? Как звали монголов, получивших ярлык на великое княжение на Руси?


Улус и есть аналог Индии, так же занимавших огромную территорию включающую в себя множество всяких "княжеств" управляемых своими как правило "угодными" англичанам "князьками":

индийских княжествах, формально сохранивших самостоятельное управление, но связанных «субсидиарными договорами» и превращенных в вассалов Ост-Индской компании, крупную роль в обнищании населения играла тяжелая дань, наложенная на князей, непосильные поборы на содержание «субсидиарного войска» и навязывание князьям кабальных займов. Заимодавцами выступали как сама Ост-Индская компания, так и ее служащие, за спиной которых стояли директора той же Ост-Индской компании, лорды, епископы англиканской церкви, королевские министры и другие представители правящих кругов Англии. Типичным примером в этом отношении может служить скандальное дело о долгах Мухаммеда-Али, наваба Карнатика. В 1763 г. он был вынужден целиком отдать налоговые поступления четырех округов княжества на содержание «субсидиарного войска», размещенного англичанами на территории Карнатика и, кроме того, обязался выплачивать непосильную дань Ост-Индской компании".
"Что касается наваба, то в его руках оставался «низамат», или юрисдикция по уголовным делам. Эта новая система, известная под названием «двойственного управления» (через компанию и через наваба), имела ряд преимуществ для англичан. Она была удобна для них тем, что в случае внешнеполитических осложнений фактические хозяева — представители администрации компании — могли использовать власть наваба как ширму. Эта система была выгодна для колонизаторов и тем, что предоставляла компании неограниченную, деспотическую власть".


Подставте за мест слов "англичане" ордынцы, а вместо индийские княжества, русские и будет все ОК. Подмигивание


 Егоза пишет:
Если бы Русь, не имевшая опоры в виде Орды, была бы завоевана и порабощена европейскими "псами-рыцарями", Вас бы это "устроило" в гораздо большей степени?


Де факто к концу 13 века Орден превратился в обычное европейское государство, то воевавшее с Новгородом и Псковом, то ведуших совместные боевые действия против Литвы. Нормальные такие соседские отношения для средневековья. В общем и целом ни Орден, ни шведы не имели сил, возможностей, а позднее и особого желания, для проведения маштабной агрессии против не то что всей Руси, но даже против одного В. Новгорода.
Кстати Псков достаточно долго был союзником Ордена и ничего в общем-то.
И под власть ордена он однажды попал, при этом никто в отличии от фильма "Александр Невский" детей на кострах не жег и храмы не взрывал.

 Егоза пишет:
хочу спросить - каким именно образом монголы (оставьте Вы, пожалуйста, это абсолютно бессмысленное в данном контексте "Т" "порабощали мозги" и "коверкали менталитет"?


Нет не сами монголы, но способ управления, при котором за малейшее неповиновение полагалась смерть, где жестоко подавлялось любое народовластие, дела велось исключительно с посаженным князем от которого требовалось то же подчинение и обирание земель. При ненужности или попадании в опалу князя просто убивали, сажая другого, что рождала в князьях страх неугодить. Страх на всех уровнях вот что коверкало менталитет, именно такой страх возрадили болшевики, именно аналогичную систему управления использовал и Сталин.

 volodrussian пишет:
Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было.
давайте без Фоменковщины и прочей альтернативщины.
 
email

 Top
> Похожие темы: Когда закончилось ИГО?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
Россия. Я обращаюсь к тебе сегодня с большой надеждой. Возможно, сегодня как раз тот момент, когда я могу без сожаления и боли обратиться к тебе. Он больше не н

Обыкновенная американская ложь
Американцы никогда не были на Луне

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было

Когда человек стал разумным?

Когда же начались репрессии против советских военачальников?
Чивас Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 18:17
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 volodrussian пишет:
А был ли мальчик? Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было. Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...


Ну а с чего вы взяли сто тысячь? Едино временно они не разу такой толпой и не ходили. На Калке максимум тысячь двадцать уих было ( это с учетом всяких бродников и прочих союзников, которым издалей идти не надо было)
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 11 августа 2011 — 12:27
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Улус и есть аналог Индии, так же занимавших огромную территорию включающую в себя множество всяких "княжеств" управляемых своими как правило "угодными" англичанам "князьками"

А что еще "аналогичного" было в британской Индии по сравнению с Русью, как частью Улуса Джучи, кроме территории? Разве монголы проводили в отношении Руси такую же грабительскую политику, что и англичане? Приведите примеры "тяжести" ордынского "выхода". Приведите примеры вмешательства монголов в экономику Руси. И еще - самое феерическое - "навязывание князьям кабальных займов"... Так что, если подставить вместо "англичане" - ордынцы, а вместо индийские княжества - русские, то будет вовсе не "ОК", а какая-то фантастическая хрень.

 Чивас пишет:
Де факто к концу 13 века Орден превратился в обычное европейское государство...

Своим умом (или божественным просветлением) "превратился"? Или "дранг нах остен" оказался "несколько более тяжелым, чем мы рассчитывали"? И кто помогал русским отбиваться от "псов-рыцарей"? И разве не для этого собираются налоги?

 Чивас пишет:
Нет не сами монголы, но способ управления, при котором за малейшее неповиновение полагалась смерть...

Например?

 Чивас пишет:
Страх на всех уровнях вот что коверкало менталитет...

А с чего вдруг "на всех уровнях"-то? Над каждым русским стоял монгол, грозящий убить за "малейшее неповиновение"?

 Чивас пишет:
...именно такой страх возрадили болшевики...

"У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти."
Так действовали большевики... Попробуйте найти примеры такого же ужаса у монголов.

 Чивас пишет:
...именно аналогичную систему управления использовал и Сталин.

У Вас довольно своеобразное понятие об "аналогичности"... Приведите примеры "монголо-сталинских" аналогий в системе управления.
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 11 августа 2011 — 14:11
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Абсолютизм был следствием принятия христианства. Все демократические государства Европы были обречены

Абсолютизм не имеет отношения к христианству. Он был и в нехристианских государствах.
Время возникновения абсолютизма отстоит от времени крещения на много веков.
Абсолютизм - итог развития феодализма в странах, где монарх вступил в союз с городами против аристократии.
В Европе (и в других местах) не было демократических государств в тот период.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 11 августа 2011 — 16:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
А что еще "аналогичного" было в британской Индии по сравнению с Русью, как частью Улуса Джучи, кроме территории? Разве монголы проводили в отношении Руси такую же грабительскую политику, что и англичане? Приведите примеры "тяжести" ордынского "выхода".


А вы в курсе что "выход" пусть и наиболее крупный сбор был лишь частью всех финансовых повинностей. По мимо более менее "фиксированного" платежа, с Руси требовалось платить т.н."запросы" размер которых и периодичность ничем не регламентировалась. ( англичане сос своими займами нервно курят в сторонке) + все расходы связанные с пребыванием послов, монгольского войска на территории Руси также ложилось наплечи народа+Ямские + солдатские. и т.п.

"В начале 15 века с территории бывшего Нижегородского княжества (без суздальской его части) собиралось полторы тысячи рублей дани. Неиз-вестны размеры выхода с Рязанского, Тверского, Ростовского, Ярослав-ского, Белозерского, Юрьевского, Суздальского, Смоленского княжеств. По-видимому, общая сумма ордынской дани с русских земель составляла не менее пятнадцати тысяч рублей в год. Хотя есть и другие сведения. Например, что общая цифра для Восточной Руси, исключая Великий Нов-город, равнялось тогда ста сорока пяти тысячам рублей.


Чтобы понять, много это или мало, используем некоторые сведения, правда, относящиеся к 15 веку. В первой половине 15 века, четыре доста-точно крупных села в плодородном суздальском ополье стоили пятьсот рублей. Волость Лужа (по-видимому, с городом Лужей) стоила семьсот во-семьдесят рублей
".
(Добавление)
 Егоза пишет:
Или "дранг нах остен" оказался "несколько более тяжелым, чем мы рассчитывали"? И кто помогал русским отбиваться от "псов-рыцарей"? И разве не для этого собираются налоги?


да просто в конце концов вояки превращяются в почтенных бюргеров, выгода торговли для которых становится выгоднее постоянных походов с непонятным результатом.
(Добавление)
 Егоза пишет:
И кто помогал русским отбиваться от "псов-рыцарей"? И разве не для этого собираются налоги?


И кто помогал? Вы мне сможете доказать участие монголов в войне новгородцев с крестоносцами?
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 12 августа 2011 — 09:26
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 oleg_k111 пишет:
Абсолютизм не имеет отношения к христианству. Он был и в нехристианских государствах.

Абсолютизм есть логическое следствие христианства: Вся власть - от бога, следовательно - власть монарха является (в этом мире) абсолютно ничем не ограниченной. В нехристианских государствах власть "монарха" вполне могла "стремиться к абсолюту", но она никогда не имела "божественного сертификата".

 oleg_k111 пишет:
Время возникновения абсолютизма отстоит от времени крещения на много веков.

Действительно, требуется немалое время, чтобы сломать вековой порядок. Ведь "крещение" зачастую было ничем иным, как ложной клятвой, данной под воздействием весьма неблагоприятных для индивида перспектив в случае отказа от него. Таким образом от "принятия" христианства до его подлинного утверждения прошло немало времени.

 oleg_k111 пишет:
Абсолютизм - итог развития феодализма в странах...

Т.е. это феодалы сами так "развились", что потеряли практически все свои привилегии? Скорее, абсолютизм - это результат уничтожения феодализма. И христианство как раз и было "руководящей и направляющей" идеологией этого процесса.

 oleg_k111 пишет:
В Европе (и в других местах) не было демократических государств в тот период.

Исландия с ее тингами и альтингом?
(Добавление)
 Чивас пишет:
По-видимому, общая сумма ордынской дани с русских земель составляла не менее пятнадцати тысяч рублей в год.

Источник?

 Чивас пишет:
...да просто в конце концов вояки превращяются в почтенных бюргеров...

Попробуйте (хотя бы очень кратко) описать механизм и процесс подобной "трансформации"... Как это все, по-Вашему, могло происходить? Сегодня - 100% вояка, завтра - 90%... через неделю из состава отряда выделяется специальное "торговое подразделение", которое со временем начинает увеличиваться в размерах... так примерно?

 Чивас пишет:
Вы мне сможете доказать участие монголов в войне новгородцев с крестоносцами?

Именно доказать и именно это - нет, не смогу. Но учитывая практически одновременный этими событиям (самый) Западный поход монголов, их помощь Невскому в борьбе с общим врагом представляется вполне вероятной. Или Вы будете утверждать, что в действительности имело место исключительно то, что нашло свое отражение в хрониках?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 августа 2011 — 12:24
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21452
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


Всё это монголо татарское иго очень сильно напоминает русско советскую оккупацию.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 12 августа 2011 — 13:06
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза пишет:
Абсолютизм есть логическое следствие христианства: Вся власть - от бога, следовательно - власть монарха является (в этом мире) абсолютно ничем не ограниченной. В нехристианских государствах власть "монарха" вполне могла "стремиться к абсолюту", но она никогда не имела "божественного сертификата".

Абсолютизм в западной Европе возник одновременно с расколом в католической церкви.
Первым абсолютным монархом, по моему мнению, был английский король Генрих VIII.
Непосредственной причиной (не опровергая общую логику развития феодализма) был акт парламента о признании его главой английской церкви.
То есть абсолютизм возник в результате ослабления власти Папы Римского, когда короли соединили светскую власть с духовной.
А идейным вдохновителем этого процесса был Мартин Лютер, хотя он был настолько глуп, что до конца жизни не понял - что он сделал.
В Китае и Японии власть монарха была "ещё божественнее", чем в Европе.

 Егоза пишет:
Действительно, требуется немалое время, чтобы сломать вековой порядок. Ведь "крещение" зачастую было ничем иным, как ложной клятвой, данной под воздействием весьма неблагоприятных для индивида перспектив в случае отказа от него. Таким образом от "принятия" христианства до его подлинного утверждения прошло немало времени.

Во время расцвета абсолютизма уже происходило быстрое развитие науки, пик христианского могущества был пройден, начали издаваться книги языческих античных авторов, чего раньше не было.

 Егоза пишет:
Т.е. это феодалы сами так "развились", что потеряли практически все свои привилегии? Скорее, абсолютизм - это результат уничтожения феодализма. И христианство как раз и было "руководящей и направляющей" идеологией этого процесса. ...

Феодалы - часть феодальной системы, но не вся система. Они потеряли свои привилегии вследствие усиления власти монарха, которое произошло при поддержке городских муниципалитетов.

 Егоза пишет:
Исландия с ее тингами и альтингом?

Исландия стала независимым государством в 1944 г.
Если вы имеете ввиду ранних поселенцев с 874 г., то они жили независимо недолго.
Они приняли законы, одними из первых из германских народов. У них не было монархии.
Но можно ли назвать это демократией? Республикой - да.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 12 августа 2011 — 13:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Волкон пишет:
Всё это монголо татарское иго очень сильно напоминает русско советскую оккупацию.

...бывших "советских республик"? Точно! Наместников ставили (а чуть что - вызывали в Кремль), налогами душили (перед развалом СССР практически все республики кричали о том, что они "доноры"Подмигивание, насильственно "русифицировали", в армию сыновей забирали... Орда, блядь, натуральная Орда!
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
То есть абсолютизм возник в результате ослабления власти Папы Римского, когда короли соединили светскую власть с духовной.

Хотите сказать, в католических странах не было никакого абсолютизма?

 oleg_k111 пишет:
В Китае и Японии власть монарха была "ещё божественнее", чем в Европе.

Это верно, только какое это имеет отношение к Европе? До и после принятия христианства (и наступления его "политических последствий"Подмигивание Европа развивалась практически изолированно от Дальнего Востока.

 oleg_k111 пишет:
Они потеряли свои привилегии вследствие усиления власти монарха, которое произошло при поддержке городских муниципалитетов.

Вы полагаете города были настолько сильны? Я считаю, их роль в этом процессе была максимум второстепенной. Феодалы были побеждены в результате политики "разделяй и властвуй", пособниками проведения которой были священники, имевшие немалое влияние на феодалов.

 oleg_k111 пишет:
Но можно ли назвать это демократией?

Какой признак демократии отсутствовал в Исландии?
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 12 августа 2011 — 14:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Erosa пишет:

Хотите сказать, в католических странах не было никакого абсолютизма?

Был. Потому что после торжества протестанства во многих странах, они воспользовались моментом и стали требовать от Папы больше самостоятельности в духовных делах, и Папа вынужден был соглашаться на это, чтобы сохранить их политическую поддержку.
А католическая Франция, как Вы надеюсь знаете, во всех религиозных войнах на континенте поддерживала протестантские государства.
Религия отошла на второй план, уступив место политике.

 Erosa пишет:

Это верно, только какое это имеет отношение к Европе? До и после принятия христианства (и наступления его "политических последствий") Европа развивалась практически изолированно от Дальнего Востока.

Это имеет отношение к Вашим словам:
"В нехристианских государствах власть "монарха" вполне могла "стремиться к абсолюту", но она никогда не имела "божественного сертификата".

 Erosa пишет:

Вы полагаете города были настолько сильны? Я считаю, их роль в этом процессе была максимум второстепенной. Феодалы были побеждены в результате политики "разделяй и властвуй", пособниками проведения которой были священники, имевшие немалое влияние на феодалов.

Этот вопрос менее освещён. Но ведущие медиевисты так считают.
По всей видимости основная сила городов заключалась в их финансах.
Хотя и городские ополчения играли роль.
Например, Фридрих I так и не смог победить Ломбардскую лигу.
Не стоит противопоставлять священников - феодалам. Они и сами были феодалами.
Герцоги делали своих братьев архиепископами и т.д.
Так что однозначной позиции у духовенства не было, всё зависело от родственных связей и выгоды.

 Erosa пишет:

Какой признак демократии отсутствовал в Исландии?

Я не читал подробную историю Исландии, но думаю, что поскольку в Исландии тоже был феодализм, власть в собраниях принадлежала богатым землевладельцам.
И наверняка был имущественный ценз. И конечно у женщин не было прав участвовать в собраниях. И были рабы в небольшом количестве.
Но вообще, если подходить к демократии менее строго и мерить её по количественной шкале, в то время (9-10 вв.) в Исландии демократии было больше, чем в других странах.

(Отредактировано автором: 12 августа 2011 — 14:41)

 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 августа 2011 — 12:57
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21452
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+]


 Егоза пишет:
...бывших "советских республик"? Точно! Наместников ставили (а чуть что - вызывали в Кремль), налогами душили (перед развалом СССР практически все республики кричали о том, что они "доноры", насильственно "русифицировали", в армию сыновей забирали... Орда, блядь, натуральная Орда

И потом что означало тогда слово ТАТАРИН.? А МОНГОЛ?
Если забыть версию Фоменко: Великий Воин он же монголо-татарин. Но есть и другие версии: "Славяно-арийским народам (русским)проживавшим на территории от Урала до Байкала покровительствовали Боги Тарх и Тара, то они ещё называли себя татарами, а страну Татарией, она же Рассения" .
Монголами назвались племена, после их объединения монгольским племенем.
Поэтому Монгол это -национальность, а Татария это его монгола -территория-Империя. Причём монгол лишь на 20% -тюрк, в количественном и расовом отношении к Славянам-арийцам (русским).
Славяно-арийские народы разговаривали на славянском (русском) языке, а подчинённые им народы на тюркском диалекте того языка."
Чтобы меньше сомневаться, что там на самом деле было во времена Т.Н. ТМИ, проще заглянуть в недалёкую историю под названием :Русско-Советская Империя. Правда, сомнения отпадут, только у тех кто воспринимает историческое время как СПИРАЛЬ. Для тех кто мыслит по либерально- прямолинейно,ничего не выйдет, поскольку их мозг аки прямая линия уходит в НИЧТО, и в ничте и растворяется..... Закатив глазки
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 13 августа 2011 — 19:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Попробуйте (хотя бы очень кратко) описать механизм и процесс подобной "трансформации"... Как это все, по-Вашему, могло происходить? Сегодня - 100% вояка, завтра - 90%... через неделю из состава отряда выделяется специальное "торговое подразделение", которое со временем начинает увеличиваться в размерах... так примерно?


А зачем его описывать если это исторический факт? К концу 13-го, началу 14 века "[b]орден вел обширную торговлю хлебом с германскими городами и являлся одним из богатейших государств Европы. <...> Сельскохозяйственные товары — хлеб, сало, хмель — направлялись по Висле в порты Балтийского моря и отсюда шли за границу на судах Ордена. Торговля давала Ордену большие прибыли, которые позволяли ему содержать большое войско, морскую флотилию и многочисленную администрацию.
Центрами торговли являлись города, получившие самоуправление (Магдебургское право) и выплачивавшие денежные налоги в казну Ордена. Города входили в могущественный Ганзейский союз и вели оживленную торговлю с германскими городами Любеком, Гамбургом, Ростоком[/b]
".

" Экспорт Ордена из Новгорода составлял к концу XIV века 60-80 тонн в год различных товаров, но основными были воск и пушнина".

Хочу также напомнить что Орден становиться как и В.Новгород членом Балтийского торгового союза - Ганзы.

 Егоза пишет:
Именно доказать и именно это - нет, не смогу. Но учитывая практически одновременный этими событиям (самый) Западный поход монголов, их помощь Невскому в борьбе с общим врагом представляется вполне вероятной. Или Вы будете утверждать, что в действительности имело место исключительно то, что нашло свое отражение в хрониках?


Поход на Восток был абсолютно не связан с событиями в Прибалтике. Именно тот факт что события произошли в одно и то же время и доказывает что одно небыло следствием другово и уж тем более поход Орды в Европу не может быть связан с разборками Новгорода и Ордена в связи с тем что поход начался раньше военных действий в Прибалтике. Помощи монголов Невскому никакой небыло нет этого не в русских не в немецких хрониках ( уж немцы точно не приминули бы указать какие чудища помогли победить новгородцам), ьак что не вижу поводов серьезно рассматривать дакнные версии, ни первую, ни вторую.


 Егоза пишет:
Источник?


Хотя бы Кучкин В.А. "Русь под игом: как это было"


 
email

 Top

Страниц (3): « 1 [2] 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция большой вальс, военная техника второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история