Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)
Истребитель  Ф-15  переходит на  форсаж
Истребитель Ф-15 переходит на форсаж

Загрузил egor
(08-04-2015 00:39:29)
Линейный крейсер «Гнейзенау»
Линейный крейсер «Гнейзенау»

Загрузил egor
(05-01-2016 19:24:09)
Разведчики  ВДВ    в Дагестане. 1999 г
Разведчики ВДВ в Дагестане. 1999 г

Загрузил egor
(07-09-2016 00:13:13)


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Когда закончилось ИГО?
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 11:40
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




Когда закончилось ИГО?
Считается ( и это есть во всех учебниках) что ТМИ закончилось в 1480 году когда при стоянии на реке Угре, воинству Большой Орды пришлось возвратиться ни с чем. Однако во-первых в 1505 году Иван III официально продолжает признавать себя «холопом ОРДЫ», а во-вторых чем на тот момент является Московское княжество как не ее частью, пусть даже и получившим больше самостоятельности. В 15-ом веке происходит постепенный развал Империи Тимуджинов, ОРДА разваливается на множество самостоятельных частей: Казань, Большая Орда, Крым, Астрахань, Москва и т.д. Все эти гос. Образования являются наследниками ТМИ и соответственно носителями
ордынской идеи , мировоззрения и системы управления. После падения Большой Орды, Московия начинает процесс восстановления ОРДЫ уже под своим главенством, для этого, еще Иваном III ведутся более или менее успешные войны с крупными осколками бывшей Империи и в Москву зазывают татарских аристократов, где им предоставляются преференции и раздаются земли, часто в ущерб русской знати, что естественно вызывает недовольство последних. Иван Ужасный продолжает собирать ОРДУ , как военным так и политическими методами. Московские войска берут Казань и Астрахань, а для того что бы прочие остатки ордынских территорий легче принимали власть Московского центра, Грозный сажает на престол марионетку из рода Чингизидов имеющего в глазах ордынцев все права стоять во главе воссоздаваемой ОРДЫ. Тормозом всех этих амбициозных планов стало , ИМХО, стал сам царь Иван, который все не мог определиться, что ему важнее воссоздать ОРДУ или сесть на престол Речи Посполитой. Он хотел все и сразу, и стать ханом Великой Орды и Монархом Запада. Эти противоречия вылились в сильнейших внутренний кризис приведший к Смутному времени. На мой взгляд именно только по окончании Смутного времени можно говорить что ИГО действительно начало отступать, отступать не только как манера управления гос-ом, но и в виде изменения мировоззрения людей, которое сильно покорежило ордынство. Перевод столицы в Петербург был своего рода залогом, что московское ордынство ушло и больше не вернется, однако червоточинка осталась и через несколько столетий дала о себе знать.
 
email

 Top
> Похожие темы: Когда закончилось ИГО?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
Россия. Я обращаюсь к тебе сегодня с большой надеждой. Возможно, сегодня как раз тот момент, когда я могу без сожаления и боли обратиться к тебе. Он больше не н

Обыкновенная американская ложь
Американцы никогда не были на Луне

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 11:51
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Когда закончилось ИГО?

Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА окончательно переместился на русскую сторону?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 12:43
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА


Не согласен, в связи с тем что одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями. Да у Москва откровенно себя поставила под власть Орды, но тоже нельзя сказать о большинстве. Тем паче что союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название. К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления на территории части бывшей Руси, вопрос прекращения выплаты дани, ИМХО, вторичен.
 
email

 Top
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашел
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 13:20
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
...одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями.

Да разве же одно? А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?

 Чивас пишет:
...союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название.

Далеко не каждый союз есть союз равных, а "иго" - термин, не имеющий практически ничего общего с реальностью, как и термин "татаро-монголы". А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность. У каждой стороны в любом союзе есть свои обязанности.

 Чивас пишет:
К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления...

"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие? Нет дураков отходить от этого принципа управления, только предатели идут путем такой "демократизации". Демократия - это механизм формирования органов власти, а их функционирование всегда будет "ордынским"... или никаким.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 14:01
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?


Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.

 Егоза пишет:
А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность.


Налогооблажение? То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству. Ну там, ребята, это просто налоги, ничего личного. Только давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.

 Егоза пишет:
"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие?


Не единоначалие это принцип даже в Римской Республики, я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти).
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 14:37
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.

Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.

 Чивас пишет:
То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству.

Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?

 Чивас пишет:
...давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.

После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?

 Чивас пишет:
...я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти).

Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 15:04
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.


Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"Подмигивание

 Егоза пишет:
Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?


Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи. С-В Русь была составной часть Улуса Джучи. Как разные султанаты входили в Индию которая до прихода англичан единым гос-ом не была.

 Егоза пишет:
После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?


Ну ФРГ может выйти из НАТО в общем-то... Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО, если не считать выплаты на содержание совместных структур, равные для всех участников альянса. Нужно рассматривать не ИГО НАТО а американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.


 Егоза пишет:
Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда?


Мы говорим про территорию Руси.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 07:57
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"Подмигивание

Абсолютизм был следствием принятия христианства. Все демократические государства Европы были обречены. В сложившихся в то время в Европе условиях демократия просто не могла существовать, поэтому и была повсеместно заменена другой формой общественного устройства. В Исландии, например, не было ни монголов, ни Ивана Грозного, однако демократия "закончилась" и там. Все разговоры о русском деспотизме, как следствии "ига" - не более чем "дымовая завеса", призванная скрыть тысячелетний(!) христианский деспотизм. И вся "вина" Руси перед "цивилизованным мировым сообществом" заключается в том, что она в свое время смогла его избежать.

 Чивас пишет:
Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи.

При чем тут весь улус, занимавший огромную территорию? Как звали монголов, получивших ярлык на великое княжение на Руси?

 Чивас пишет:
Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО...

"Дань" - ни что иное, как другое название для налогов, по очевидным причинам навязчиво используемое изторыками и журнализдами. Если бы Русь, не имевшая опоры в виде Орды, была бы завоевана и порабощена европейскими "псами-рыцарями", Вас бы это "устроило" в гораздо большей степени? Это бы уже не было бы "игом", а - наверное - офигенным прогрессом, учитывая царившие в Европе в период "темных веков" нравы и "методики управления".

 Чивас пишет:
...американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.

Будучи полностью согласен относительно "американского ига", хочу спросить - каким именно образом монголы (оставьте Вы, пожалуйста, это абсолютно бессмысленное в данном контексте "Т"Подмигивание "порабощали мозги" и "коверкали менталитет"? Разве монголы принуждали русских к смене веры (с чего в первую очередь всегда начинали европейцы)? Разве "заплати выход и живи спокойно" не было лейтмотивом взаимоотношений Орды и Руси? Или кто-то где-то в то время мог жить, не платя налогов никому? Единственной проблемой одно время было бесчинство ордынских "откупщиков", ну так их манеры везде одинаковы.

 Чивас пишет:
Мы говорим про территорию Руси.

А что же так? Зачем же превращать Русь в "заповедник деспотизма"? На Европу посмотрите...
 
email

 Top
volodrussian Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 08:34
Ответить Цитировать Post Id



рядовой


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 1




 Чивас пишет:
Когда закончилось ИГО?

А был ли мальчик? Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было. Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...
-----
Болши сея любви никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя…
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 08:57
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 volodrussian пишет:
Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...

Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны. И понятно почему - если начать с этим разбираться, то окажется, что "завоевывать" и "контролировать" такие огромные территории просто невозможно без изрядного "коллаборационизма" местного населения, но - в таком случае - о каком "иге" можно говорить?

(Отредактировано автором: 9 августа 2011 — 08:58)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 14:28
Ответить Цитировать Post Id



майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны.


Опять в известно чей огород камешки! Бедные историки... Но Вы неправы - насчет того, что историкам (в смысле - профи, так?) это сегодня неинтересно. Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 14:38
Ответить Цитировать Post Id


майор


Обратиться по нику
Ответить с цитированием

Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.

Которая "гармонию" своих теорий обязательно поверяет "алгеброй" точных наук и прикладных дисциплин? Или в ней так же "рулят" всякие пассионарные толчки и переселения народов?


 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция большой вальс, военная техника второй мировой войны

> Создание ответа в тему "Когда закончилось ИГО?"
Имя: Гость   Вы зарегистрированы?
Подсказка: Можно быстро применить стили к выделенному тексту
Опции сообщения Вы хотите разрешить смайлики в этом сообщении?
Вы можете прикрепить файл к сообщению. Максимальный размер файла (в байтах): 1024000
Разрешенные к загрузке расширения: zip,rar,png,jpg,jpeg,gif
Максимальный размер загружаемого изображения: 1025 x 900

Описание загружаемого файла
Защитный код
Введите код, изображённый на картинке

Зарегистрируйтесь, чтобы избавиться от необходимости ввода защитного кода
Если Вы не видите код на картинке, попробуйте обновить картинку

Captcha

   




Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история