Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Горящие туры в Европу!
Горящие туры в Европу!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(17-12-2014 11:10:21)
Их Тёркин на привале
Их Тёркин на привале

Загрузил МАГАЗИНЕР
(03-03-2015 11:46:30)
Немецкая САУ StuG III  в реке.
Немецкая САУ StuG III в реке.

Загрузил foma
(29-08-2015 19:16:06)
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война
Немецкий лётчик выпал из горящего самолёта. Первая Мировая война

Загрузил egor
(13-11-2015 23:11:23)


 Страниц (3): [1] 2 3 »   
> Когда закончилось ИГО?
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 11:40
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




Когда закончилось ИГО?
Считается ( и это есть во всех учебниках) что ТМИ закончилось в 1480 году когда при стоянии на реке Угре, воинству Большой Орды пришлось возвратиться ни с чем. Однако во-первых в 1505 году Иван III официально продолжает признавать себя «холопом ОРДЫ», а во-вторых чем на тот момент является Московское княжество как не ее частью, пусть даже и получившим больше самостоятельности. В 15-ом веке происходит постепенный развал Империи Тимуджинов, ОРДА разваливается на множество самостоятельных частей: Казань, Большая Орда, Крым, Астрахань, Москва и т.д. Все эти гос. Образования являются наследниками ТМИ и соответственно носителями
ордынской идеи , мировоззрения и системы управления. После падения Большой Орды, Московия начинает процесс восстановления ОРДЫ уже под своим главенством, для этого, еще Иваном III ведутся более или менее успешные войны с крупными осколками бывшей Империи и в Москву зазывают татарских аристократов, где им предоставляются преференции и раздаются земли, часто в ущерб русской знати, что естественно вызывает недовольство последних. Иван Ужасный продолжает собирать ОРДУ , как военным так и политическими методами. Московские войска берут Казань и Астрахань, а для того что бы прочие остатки ордынских территорий легче принимали власть Московского центра, Грозный сажает на престол марионетку из рода Чингизидов имеющего в глазах ордынцев все права стоять во главе воссоздаваемой ОРДЫ. Тормозом всех этих амбициозных планов стало , ИМХО, стал сам царь Иван, который все не мог определиться, что ему важнее воссоздать ОРДУ или сесть на престол Речи Посполитой. Он хотел все и сразу, и стать ханом Великой Орды и Монархом Запада. Эти противоречия вылились в сильнейших внутренний кризис приведший к Смутному времени. На мой взгляд именно только по окончании Смутного времени можно говорить что ИГО действительно начало отступать, отступать не только как манера управления гос-ом, но и в виде изменения мировоззрения людей, которое сильно покорежило ордынство. Перевод столицы в Петербург был своего рода залогом, что московское ордынство ушло и больше не вернется, однако червоточинка осталась и через несколько столетий дала о себе знать.
 
email

 Top
> Похожие темы: Когда закончилось ИГО?

Россия Николая II и русская революция
Если все было так хорошо, почему так плохо закончилось?

ВОСПОМИНАНИЯ О БУДУЩЕМ
Россия. Я обращаюсь к тебе сегодня с большой надеждой. Возможно, сегодня как раз тот момент, когда я могу без сожаления и боли обратиться к тебе. Он больше не н

Обыкновенная американская ложь
Американцы никогда не были на Луне

Возрождение славных традиций
Когда-то в Советском Союзе подобное было

Когда человек стал разумным?

Когда же начались репрессии против советских военачальников?
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 11:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Когда закончилось ИГО?

Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА окончательно переместился на русскую сторону?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 12:43
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Есть другая постановка вопроса - Когда "центр тяжести" русско-монгольского военно-политического СОЮЗА


Не согласен, в связи с тем что одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями. Да у Москва откровенно себя поставила под власть Орды, но тоже нельзя сказать о большинстве. Тем паче что союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название. К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления на территории части бывшей Руси, вопрос прекращения выплаты дани, ИМХО, вторичен.
 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 13:20
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
...одно Московское княжество неправильно называть всеми русскими землями.

Да разве же одно? А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?

 Чивас пишет:
...союз государств не подразумевает даннических отношений одного гос-ва по отношению к другому, это носит другое название.

Далеко не каждый союз есть союз равных, а "иго" - термин, не имеющий практически ничего общего с реальностью, как и термин "татаро-монголы". А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность. У каждой стороны в любом союзе есть свои обязанности.

 Чивас пишет:
К тому же речь идет о том когда наконец начался отход от ордынских принципов управления...

"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие? Нет дураков отходить от этого принципа управления, только предатели идут путем такой "демократизации". Демократия - это механизм формирования органов власти, а их функционирование всегда будет "ордынским"... или никаким.
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 14:01
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
А вообще, что именно - по-Вашему - следует из того факта, что русские земли были (в свое время и на длительный период) разорваны надвое между Ордой и Польшей? Что западная часть русских земель стала лучше? Чем именно?


Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.

 Егоза пишет:
А "даннические отношения" есть (в реальности, а не в измышлениях русофобов) ничто иное, как налогообложение и рекрутская повинность.


Налогооблажение? То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству. Ну там, ребята, это просто налоги, ничего личного. Только давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.

 Егоза пишет:
"Ордынский принцип" - это, надо понимать, единоначалие?


Не единоначалие это принцип даже в Римской Республики, я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти).
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 14:37
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Почему сразу разорваны, Новгород и Псков оставались, в общем то независимым, да ВКЛ это, извините, не Польша.

Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.

 Чивас пишет:
То есть, например, Индии также стоило относиться к английскому господству.

Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?

 Чивас пишет:
...давайте вспомним псоле каких событий Индия и С-В русь стали членами "Союзов" великобританского и ордынского соответственно.

После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?

 Чивас пишет:
...я говорю о деспотизме (абсолютной безконтрольной власти).

Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда?
 
email

 Top
Чивас Пользователь
Отправлено: 8 августа 2011 — 15:04
Post Id


майор





Сообщений всего: 1546
Дата рег-ции: 12.12.2010  
Репутация: 11




 Егоза пишет:
Хорошо - "под игом" / не "под игом"... Вопрос (чем лучше?) остается.


Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"Подмигивание

 Егоза пишет:
Кто, применительно к Руси и Орде, занимал должность аналогичную должности вице-короля (генерал-губернатора) Индии?


Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи. С-В Русь была составной часть Улуса Джучи. Как разные султанаты входили в Индию которая до прихода англичан единым гос-ом не была.

 Егоза пишет:
После каких событий ФРГ стала членом НАТО? Обсудим "англо-американское иго"?


Ну ФРГ может выйти из НАТО в общем-то... Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО, если не считать выплаты на содержание совместных структур, равные для всех участников альянса. Нужно рассматривать не ИГО НАТО а американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.


 Егоза пишет:
Который, что - возник после установления "ига"? А до этого не существовал нигде и никогда?


Мы говорим про территорию Руси.
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 07:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Чивас пишет:
Плохого рулилу можно было ногой под зад отправить куда подальше ( по новгородски "указывать путь чист"Подмигивание

Абсолютизм был следствием принятия христианства. Все демократические государства Европы были обречены. В сложившихся в то время в Европе условиях демократия просто не могла существовать, поэтому и была повсеместно заменена другой формой общественного устройства. В Исландии, например, не было ни монголов, ни Ивана Грозного, однако демократия "закончилась" и там. Все разговоры о русском деспотизме, как следствии "ига" - не более чем "дымовая завеса", призванная скрыть тысячелетний(!) христианский деспотизм. И вся "вина" Руси перед "цивилизованным мировым сообществом" заключается в том, что она в свое время смогла его избежать.

 Чивас пишет:
Да собственно можно посмотреть кто в какой период правил Улусом Джучи.

При чем тут весь улус, занимавший огромную территорию? Как звали монголов, получивших ярлык на великое княжение на Руси?

 Чивас пишет:
Потом я не помню что-бы ФРГ ( а теперь Германия) платили дань НАТО...

"Дань" - ни что иное, как другое название для налогов, по очевидным причинам навязчиво используемое изторыками и журнализдами. Если бы Русь, не имевшая опоры в виде Орды, была бы завоевана и порабощена европейскими "псами-рыцарями", Вас бы это "устроило" в гораздо большей степени? Это бы уже не было бы "игом", а - наверное - офигенным прогрессом, учитывая царившие в Европе в период "темных веков" нравы и "методики управления".

 Чивас пишет:
...американское иго которое действительно существует, и главное это иго также как и ТМИ, в первую очередь порабощает мозги, ломает и коверкает менталитет человека.

Будучи полностью согласен относительно "американского ига", хочу спросить - каким именно образом монголы (оставьте Вы, пожалуйста, это абсолютно бессмысленное в данном контексте "Т"Подмигивание "порабощали мозги" и "коверкали менталитет"? Разве монголы принуждали русских к смене веры (с чего в первую очередь всегда начинали европейцы)? Разве "заплати выход и живи спокойно" не было лейтмотивом взаимоотношений Орды и Руси? Или кто-то где-то в то время мог жить, не платя налогов никому? Единственной проблемой одно время было бесчинство ордынских "откупщиков", ну так их манеры везде одинаковы.

 Чивас пишет:
Мы говорим про территорию Руси.

А что же так? Зачем же превращать Русь в "заповедник деспотизма"? На Европу посмотрите...
 
email

 Top
volodrussian Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 08:34
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 44
Дата рег-ции: 23.08.2010  
Репутация: 1




 Чивас пишет:
Когда закончилось ИГО?

А был ли мальчик? Бытует альтернативное мнение, что Ига как такового не было. Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...
-----
Болши сея любви никтоже имать, да кто душу свою положит за други своя…
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 08:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 volodrussian пишет:
Уж слишком фантастично выглядит картина континентальной миграции статысячной толпы вооруженных мужиков...

Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны. И понятно почему - если начать с этим разбираться, то окажется, что "завоевывать" и "контролировать" такие огромные территории просто невозможно без изрядного "коллаборационизма" местного населения, но - в таком случае - о каком "иге" можно говорить?

(Отредактировано автором: 9 августа 2011 — 08:58)

 
email

 Top
Valerun Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 14:28
Post Id



майор





Сообщений всего: 1740
Дата рег-ции: 12.06.2011  
Репутация: 8




 Егоза пишет:
Да уж, логистика монгольской армии - неразрешимая загадка для любого специалиста, но только не для "историков", которым такие "мелочи" совершенно не интересны.


Опять в известно чей огород камешки! Бедные историки... Но Вы неправы - насчет того, что историкам (в смысле - профи, так?) это сегодня неинтересно. Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.
-----
Каминский В. В. Выпускники Николаевской Академии Генерального Штаба на службе в Красной Армии. СПб.: Алетейя, 2011
 
email

 Top
Егоза Пользователь
Отправлено: 9 августа 2011 — 14:38
Post Id


майор





Сообщений всего: 1834
Дата рег-ции: 11.11.2010  
Репутация: 16




 Valerun пишет:
Как раз сегодня очень популярна и развивается т.н. микроистория, история повседневной жизни народов и пр.

Которая "гармонию" своих теорий обязательно поверяет "алгеброй" точных наук и прикладных дисциплин? Или в ней так же "рулят" всякие пассионарные толчки и переселения народов?


 
email

 Top

Страниц (3): [1] 2 3 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция большой вальс, военная техника второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история