Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»
Немецкая 150-мм САУ «Хуммель»

Загрузил egor
(19-11-2014 16:29:34)

Комментарий: А "сталинская кувалда" все равно была сильнее вроде как?
ME 323 Gigant
ME 323 Gigant

Загрузил mischuta69
(10-05-2016 16:40:37)

Комментарий: Эти неуклюжие тихоходы несли тяжелейшие потери при полётах в Африку - д...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...
Когда свинцовые дожди лупили так по нашим спинам...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(12-08-2016 19:44:19)

Комментарий: Просто кто-то пристреливался.Мы так на охоте так делали-выпьем и по буты...
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)

Комментарий: И у всех на автоматы, а винтовки "Маузер"..


 Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »   
> Кельты (галлы), германцы, скифы , Племена или цивилизации? Многообразие или единство?
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 11:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Валентин пишет:
которая уже и саму Люси в русские записала
Люси- кто это ?
 
email

 Top
> Похожие темы: Кельты (галлы), германцы, скифы

Будущее цивилизации. Каким будет мир?
Продолжение
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 11:10
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




glavstakanovec: это первый найденный скелет гоминида-австралопитека в начале семидесятых прошлого века. Возраст 3,3 млн. лет. Жил в самом центре России - в Эфиопии. Сегодня, правда, нашли ещё более древнего гоминида возрастом 4,4 млн. лет. Тоже русский, несомненно.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 13:20
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Мож я по-китайски пишу? Но здесь точно по-русски: http://his95.narod.ru/lec3_3.htm

Ну вот, оказывается можете, когда хотите отвечать конкретно. В статье перечислены в интересующих нас временных рамках:
зарубинецкая культура БСЭ
 Цитата:

Зарубинецкая культура, археологическая культура, распространенная около 1 в. до н. э. — 1 в. н. э. на территории Среднего и отчасти Верхнего Приднепровья. Некоторые исследователи считают ее древнеславянской. Названа по могильнику у с. Зарубинцы Переяслав-Хмельницкого района Киевской области УССР, обнаруженному В. В. Хвойкой в 1899. Для З. к. характерны бескурганные могильники с трупосожжениями. Отдельные трупоположения встречены лишь в двух пунктах (Корчеватое, Велемичи). Остатки небольших поселений З. к. со следами наземных или несколько углублённых в землю жилищ часто расположены на высоких и труднодоступных местах. Население жило родовым строем, занималось земледелием, скотоводством, а также охотой и рыбной ловлей. Орудия труда делались из железа, различные украшения — из бронзы. Керамика лепная. З. к. развивалась под влиянием латенской культуры. На З. она граничила с пшеворской культурой.

и тут нельзя не упомянуть тех, кого БСЭ называет соседями, а именно латенскую культуру БСЭ
 Цитата:

Латенская культура, культура кельтских племён (см. Кельты), обитавших во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. и в начале н. э. на территории современной Франции, Швейцарии, Чехословакии, Югославии, Австрии, Северной Италии, Британских островах. Название по городищу Латен (La Tene) в Швейцарии. Л. к. является следующим после гальштатской культуры этапом железного века. В это время бронзовые орудия уже не встречаются. Развиваются кузнечное, ювелирное и др. ремёсла. Появляется гончарный круг. Возникают т. н. оппидумы, расположенные на возвышенных местах укрепленные племенные центры или убежища. Некоторые из них превращаются в города. Находки железных плужных лемехов, серпов и кос свидетельствуют об усовершенствовании техники земледелия. Л. к. оказала значительное влияние на культуру ряда европейских некельтских племён, в том числе на германцев и, возможно, славян. Развитие ремесла и торговли привело к распространению сходных форм материальной культуры в Западной Европе. Классическая схема периодизации Л. к., предложенная нем. учёными О. Тишлером и П. Рейнеке и французским археологом Ж. Дешелетом, пересматривается в свете новых открытий, но пока остаётся основой изучения Л. к. По Дешелету, Л. к. делится на 3 стадии. Для 1-й (от 500 до 300 до н. э.) характерны короткие заостренные мечи без перекрестия, с железными ножнами; разнообразные металлические шейные гривны; фибулы с антропо- и зооморфными украшениями; керамика главным образом лепная, частично — изготовленная на гончарном круге, со штампованным орнаментом; погребения в грунтовых (без насыпей) могильниках. 2-я стадия (от 300 до 100 до н. э.) характеризуется длинными мечами с округлым концом и изогнутым перекрестием; деревянными щитами с эллиптическим железным умбоном; стеклянными браслетами. Появляются первые местные монеты. Керамика высококачественная (изготовлена на гончарном круге), в том числе чернолощёная, вывозившаяся в отдалённые области. Распространяются железные ножницы. В отдельных районах встречаются захоронения в курганах; кроме трупоположения, укореняется обряд трупосожжения. Для 3-й стадии (от 1 в. до н. э. до 1 в. н. э.) характерны очень длинные мечи с округлым концом без перекрестия, кинжалы с антропоморфными рукоятками, железные шпоры, замки и ключи, бронзовые печати. Многочисленные клады, могильники, остатки селений, городов и укреплений Л. к. встречаются, помимо основного района распространения Л. к., и на остальной территории Западной Европы. В завоёванных Римом областях Л. к. постепенно исчезает, сменяясь т. н. провинциальной римской культурой.

Искусство Л. к., по преимуществу орнаментально-стилизующее, формировалось под влиянием этрусской и позднеримской культур. На раннем этапе появились маски, увенчанные подобием двулистной короны, орнаментальные мотивы пальметты и лотоса. В украшениях зрелого латенского стиля (4 в. до н. э.) соединяются рельеф, гравировка, инкрустация кораллами и эмалью на драгоценных металлах; на металлических изделиях середины 4 в. до н. э. появились стилизованные изображения птиц и зверей. В 3 в. до н. э. возник пластический стиль: литые бронзовые браслеты с пластическими украшениями, обручи с массивными выступами, бляхи с имитацией филиграни. Для Британских островов типичны двурогие бронзовые шлемы.

и пшеворскую культуру БСЭ
 Цитата:

Пшеворская культура, археологическая культура, распространённая на территории Польши и смежных с ней областей УССР с конца 2 в. до н. э. по начало 5 в. н. э. Названа по могильнику у г. Пшеворск (Przeworsk); другие названия П. к. — венедская, ямных погребений. Поселения П. к. неукрепленные, жилища — наземные столбовые постройки, реже — полуземлянки. Могильники бескурганные, в погребениях открыты остатки трупосожжений. Основой хозяйства населения П. к. являлись земледелие и скотоводство. Из ремёсел были особенно развиты гончарное, кузнечное, ювелирное. В районе Кракова открыт большой производственный центр по выработке на продажу глиняной посуды, сделанной на гончарном круге, а в районе Свентокшиских гор — крупный центр по добыче железной руды и выплавке железа. Большинство исследователей считает П. к. славянской и отождествляет её носителей с венедами.

занятно, а говорите, что имен-названий нету, при этом я особо хочу выделить одну строчку из вашей же ссылки На рубеже III - II тысячелетий до н. э. ... предки балтов, славян и германцев в то время еще не были так разделены между собой., но продолжим анализ статьи и пойдем ещё глубже:
трипольская культура БСЭ
 Цитата:

Трипольская культура (названа по месту первой находки у села Триполье Киевской области УССР), археологическая культура эпохи энеолита, распространённая между Восточным Прикарпатьем и Средним Поднепровьем; на территории Румынии называется культурой Кукутени. По периодизации Т. С. Пассек выделяются 3 этапа развития Т. к.: ранний этап — 4-е тыс. до н. э., средний — конец 4-го — 1-я половина 3-го тыс. до н. э., поздний — 2-я половина 3-го тыс. до н. э. На раннем этапе племена Т. к. расселялись из Прикарпатья на В. вдоль южной и северной границ лесостепи. Расселение их по обширной территории привело к возникновению местных вариантов Т. к. Поселения Т. к. располагались на плато, иногда укреплялись валами и рвами (Поливанов Яр, Костешты IV). На раннем этапе состояли из 10—15 домов, в период расцвета — из нескольких сотен больших глинобитных жилищ. Известны 2-этажные жилища (Варваровка, Раковец). Часть помещений, служившая для жилья, отапливалась печами и имела круглые окна, часть использовалась под кладовые. Основное занятия племён Т. к. — земледелие и скотоводство; значительную роль играли охота и рыболовство, развивалась техника обработки меди. На памятниках Т. к. обнаружено большое количество богато орнаментированной посуды, орудия для занятий сельское хозяйством, ткачеством, деревообработкой, плетением, выделкой шкур, а также зёрна пшеницы и ячменя, кости животных и др. Племена Т. к. вели обмен с соседними племенами, медь получали с Балканского полуострова. О росте общинных богатств свидетельствуют клады (Карбунский клад). Племена Т. к. находились на стадии перехода от матриархата к патриархату. Религия — аграрные культы, почитание Великой матери.

Замечательно, вот оно оказывается КТО тут должен обсуждаться и сравниваться с кельтами и германцами.
 glavstakanovec пишет:
А что делать с миграциями и переселениями народов? Или славяне были настолько уникальны, что их все это не касалось?

Если говорить о моей личной точке зрения, то я весьма слабо верю в эти ваши переселения народов. Ни один нормальный человек не уйдет из своего дома под натиском каких-то чужаков - начнется война, а в ОИ говорится, что одни племена заставляли сниматься с мест другие и так по цепочке все это смещалось...непонятно куда, т.к. по логике куда не плюнь, а всюду люди живут пусть и на куда более широких пространствах, чем сейчас, но эти пространства и кормить должны менее технологичные цивилизации, которые как и животные в дикой природе должны иметь весьма обширные территории стаи=племени просто чтобы выжить. Мое опять же мнение заключается в том, что все эти переселения производились в рамках ОДНОГО народа - протославян, индоевропейцев, ариев, к которым относились и собственно трипольцы и кельты и германцы. Другими словами братские общины просто обменивались комнатами в общежитии не без склок и скандалов, но без геноцида и массового братоубийства. Косвенно мой взгляд подтверждается и славянскими ведами и ранними летописями, которые хоть как-то пытаются осветить историю славян ДО принятия христианства, преданиями и т.п. вещами, но ведь это не считается сегодня достаточным доказательством, а потому я обращаюсь к ОИ и вам в частности, как её знатоку в новейших трактовках-концепциях.
 glavstakanovec пишет:
Так оно и есть. Только славяне говорят на славянских языках, а немцы- на германских, и разделились они достаточно давно.

Ваше давно в моих мерах относительно недавно, а по меркам историческим вообще вчера. История рода человеческого по ОИ вообще до неприличия коротка и даже в сравнении с историей млекопитающих выглядит крайне куцо.
 glavstakanovec пишет:
Вы наверное, имели ввиду государстов или цивилизацию, т.к. история есть у всех народов.

Нет, к истории государства и цивилизации мы с вами только начинаем приближаться. Пока меня интересует именно конкретизация по племенам. Названы трипольцы - в БСЭ ни слова о том, что это славяне. Уловили главную мою мысль? Упомянули зарубинецкую культуру в БСЭ стыдливая ссылочка "некоторые исследователи считают ее древнеславянской". Ну просто умилительно. Ещё раз конкретизирую: пока мы не разберемся или в случае с вами не договоримся, что такое-то племя или такая-то культура являются древнеславянскими нам просто нечего сравнивать с теми же кельтами или гермацами, которые однако тоже вполне себе являются предками славян в том числе. При этом рассуждать о государстве или цивилизации при отсутствии их носителя (народа-племени-археологической культуры) просто непрофессионально.
 glavstakanovec пишет:
Молодые? Одни из древнейших народов.

Ну, если по Библии судить, то евреи и вовсе самые древние))) Что касается армян, то вы будете смеяться, но тут почему-то БСЭ без всяких зазрений совести и сомнений выдает следующее:
 Цитата:

Древнейшим ядром А. было население северо-восточной части М. Азии. Эта страна в хеттских (16—15 вв. до н. э.) надписях называлась Арматана, а позднее (14—13 вв. до н. э.) Хайаса. Оттуда предки А., известные под названием урумейцев, в 12 в. до н. э. вторглись в пределы ассирийской провинции Шуприа (к Ю.-З. от оз. Ван). С этого времени Шуприа у ассирийцев называлось также Урме. В середине 8 в. до н. э. она была присоединена к государству Урарту под названием Урме, или Арме. Население этих областей (Хайаса и Арме) говорило на индоевропейском праармянском языке, который постепенно стал языком крупных племенных объединений западной части Армянского нагорья, в состав которых влились и местные хуррито-урартские аборигенные племена. Становление армянской народности происходило на базе укрепления и повсеместного распространения на территории Армянского нагорья земледелия, сочетавшегося со скотоводством. (Это было время классообразования в среде племён, насильственно подчинённых государству Урарту.) Процесс складывания армянской народности был очень длительным и в основном завершился ко времени греко-македонских завоеваний в 4 в. до н. э. Но ещё до этого, в древнеперсидских текстах 6 в. до н. э., упоминается обширная страна Армина (Армения — в древнегреческих текстах). Само население называло свою страну Хайк (или Хайастан, Айастан), а себя — хай. В последующие века, в условиях сложившихся на территории Армении рабовладельческих (до 4 в. н. э.), а затем феодальных отношений, при непрерывной борьбе А. с различными завоевателями (киммерийцы, скифы, персы, римляне, парфяне, арабы, турки и др.) укреплялась и развивалась армянская народность. Присоединение Восточной Армении к России в 1801—28 способствовало процессам развития капиталистических отношений и дальнейшей консолидации А. в нацию (в основном завершилась к концу 19 в.). Эти процессы получили особенно большой размах в 1850—60-х гг.

Ну просто мило. О славянах исторические источники умалчивают, а о армянах прямо без остановок повествуют. Никаких противоречий? Кто такие урумейцы и почему вдруг о них в статье о армянах упоминается, а о трипольцах в статье о русских нет? Никого не смущает, что о урумейцах вообще практически ничего не известно в отличии от арамеев (арамейцев)? Вообще непонятно к чему этот термин возводится к иракскому городу Ур, шумерскому городу Урук, ещё чему-то?
И самое смешное, что армяне входят в состав государства (Урарту) уже в 9-6 вв ДО Н.Э., а у прочих представителей тех же индоевропейских народов государства почему-то нет. Кстати, кто такие урарты, которые собственно это государство и создали (со столицей на территории современной Турции), а предков армян лишь включили в состав своей империи? Вопросы, вопросы, вопросы.
 glavstakanovec пишет:
Ни к кому она их не причисляет. А то, что нет конкретных названий народов или племен, так я написал почему.

Так вы же сами эти названия начинаете выдавать - вы их придумываете что ли или это авторы статьи. которую вы привели? Названий может не быть в письменных источниках, но раз люди жили, то об этом должны свидетельствовать археологические раскопки на местах поселений. Этим местам раскопок должны быть даны некие научные названия, дабы не путались с другими, должны быть определены археологичекая культура, внешний вид обитателей, язык, на котором они говорили, уровень развития ремесел и т.д. и т.п. Оказывается и без письменных источников вполне можно назвать парочку племен, которых можно причислить к предкам славян, что авторы вашей статьи и сделали. Лёд тронулся.
 Валентин пишет:
Ребятки, сначала прочитайте общепринятую историю и постарайтесь утрясти в уме временные рамки и не валить всё в одну кучу и не нести дикую ахинею на основе такого же идиотского бреда из интернета. Я понимаю националистическую дурь беспросветную, которая уже и саму Люси в русские записала, но нельзя такой дебилизм демонстрировать не краснея.

1) Люси уже не актуальна:
прадедушка Люси
2) Люси, будучи австралопитеком, непонятно как к нам относится:
все неафриканцы - потомки неанде ртальцев
3)Действительно нельзя. Рассыпается как раз эта ваша монолитная куча, которую пропагандирует ОИ и рассыпается независимо в разных странах, хотя это всеми способами и пытаются встроить в африканскую теорию происхождения человека:
Загадки древних стоянок России
Заселение территории Казахстана современными людьми началось ми ллион лет назад
Находки в Китае и не только
В испании нашли человеческий зуб возрастом более 1 млн лет
и т.д. и т.п.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 14:48
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




SolitaryWolf: когда очень хочется, но нельзя, то можно. Пока что никаких доказательств ваших утверждений нет, окромя как в толкованиях альтернативщиков, которые официальная наука не признаёт за полной их безграмотностью. Многозначительное таращенье глаз, выпячивание груди и оттопыривание зада доказательствами я лично не считаю.

(Отредактировано автором: 6 марта 2012 — 14:50)

 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 16:30
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 Валентин пишет:
SolitaryWolf: когда очень хочется, но нельзя, то можно. Пока что никаких доказательств ваших утверждений нет, окромя как в толкованиях альтернативщиков, которые официальная наука не признаёт за полной их безграмотностью. Многозначительное таращенье глаз, выпячивание груди и оттопыривание зада доказательствами я лично не считаю.

Советую начинать ЧИТАТЬ мои ссылки, а не высасывать их гипотетическое содержание из пальца. Вся приведенная информация является строго научной и к АИ никакого отношения не имеет. Ну разве что ряд статей опубликованы на неприятных вам лично информационных ресурсах. Попросите у glavstakanovecа - он вам аналогичные статьи найдет в официальных научных журналах и ровно с теми же выводами, как он это уже сделал по поводу генетического анализа останков одного из египетских правителей и населения Западной Европы. Впрочем, каждый имеет право на свое ИМХО, так что можете продолжать не замечать некоторых несущественных вещей, которые происходят в мире и меняют текущую официальную парадигму.

glavstakanovec, кстати, я тут пропустил из вашей ссылки ещё одну немаловажную информацию:
 Цитата:

Тшинецкая культура, тшинецкая культура, археологическая культура бронзового века, распространённая в средней полосе Центральной и Восточной Европы, примерно от р. Варта на З. до р. Сейм на В. Названа по остаткам поселения близ Тшцинца (Trzciniec) Люблинского воеводства (Польша). Поселения Т. к. неукрепленные. Жилища — землянки и небольшие наземные. Могильники бескурганные и курганные, захоронения чаще всего — трупоположения. Находки: различные керамические изделия, кремнёвые и каменные орудия, поделки из кости и бронзы. Основные занятия племён Т. к.— животноводство и земледелие. Общественный строй — родовой. Т. к. существовала примерно с 16 до середины 12 вв. до п. э. В дальнейшем на большей части территории вошла составным элементом в лужицкую культуру.

и вот ведь парадокс опять БСЭ ни словом не упоминает о том, что это славянская культура, хотя что-то там говорит об этом в отношении лужицкой
 Цитата:

Лужицкая культура, археологическая культура бронзового и раннего железного веков (13—4 вв. до н. э.), распространённая на обширной территории от побережья Балтийского моря до Дуная и Словацких гор и от реки Шпре до Волыни. Название получила от исторических областей Верхняя и Нижняя Лужица (на юго-востоке ГДР), где впервые были найдены могильники и поселения Л. к. Главным занятием племён Л. к. было земледелие (применялись деревянная соха и плуг) и скотоводство. Из привозной бронзы изготовлялись серпы, кинжалы, мечи, украшения, сосуды. В 7—6 вв. до н. э. распространилась металлургия железа, и во 2-й половине 1-го тыс. до н. э. железо уже полностью господствовало в производстве. Племена Л. к. не знали гончарного круга, но изготовляли высококачественную разнообразную глиняную посуду: амфоровидные сосуды и кувшины, различные чаши, миски, сосуды яйцевидной формы. Характерны биконические сосуды, часто использовавшиеся в качестве погребальных урн. Наряду с открытыми селищами в конце бронзового века появились и укрепленные поселения, расположенные на труднодоступных местах и окруженные рвами и земляными валами. На поселениях обнаружены прямоугольные деревянные дома столбовой или срубной конструкции. На Бискупинском городище длинные дома делились на изолированные секции с отдельным очагом в каждой. Племена Л. к. сжигали умерших, а прах погребали в урнах или, реже, просто в ямках на "погребальном поле", часто насчитывающем тысячи погребений. У племён Л. к., по-видимому, ещё существовало патриархально-родовое общество, хотя в позднее время появились богатые погребения, принадлежавшие представителям верхушки общества. Л. к. довольно однообразна на всей территории, однако выделяются и местные её варианты, отличающиеся особенностями погребального обряда и формами посуды. Спорен вопрос об этнической принадлежности племён Л. к. Многие учёные считают их предками славян. Однако ни одна теория, связывающая племена Л. к. с позднейшими народами, известными по письменным источникам, не имеет достаточных обоснований.

Т.е. в сухом остатке имеем уже:
1) Трипольская культура 4-3 тысячелетие ДО Н,Э,
2) Тшинецкая культура 16-12 века ДО н.э.
3) Лужицкая культура 13-4 века ДО н.э.
4) Пшеворская культура 5 век ДО н.э. - 2 век н.э.
5) Зарубинецкая культура 1 век ДО н.э. - 1 век н.э.
И при этом ни одна из культур на 100% не считается славянской, а вот у армян некие урумийцы (12 век до н.э.) о которых ничего не известно ОИ, однозначные предки ну или по крайней мере одни из... Конгениальное освещение исторических тенденций, которое становится просто показательным в сравнении с теми же кельтами, германцами, скифами. Кстати, на счет евреев и их древности у БСЭ такие же расплывчатые формулировочки, как и в отношении славян, правда чуточку подревнее:
 Цитата:

Евреи, общее этническое название (на русском языке) народностей, исторически восходящих к древним евреям. Живут в различных странах общей экономической, общественно-политической и культурной жизнью с основным населением этих стран. Верующие Е. в подавляющем большинстве исповедуют иудаизм. Существовавшие в 1-м тыс. до н. э. древнееврейские государства — Израильское царство и Иудейское царство были покорены: первое — Ассирией (722 до н. э.), второе — Вавилонией (586 до н. э.), что положило начало расселению Е. по странам мира (см. Диаспора), особенно усилившемуся после захвата Иудеи Римом (63 до н. э.). Значительные группы Е. осели в странах Ближнего Востока, Северной Африки и Южной Европы. В средние века Е. расселились по многим другим странам Европы и Азии. Миграция Е. была связана также с развитием торговли в странах Европы. Они воспринимали язык и культуру местного населения, но сохраняли свои религиозные и некоторые культурно-бытовые особенности, обособлявшие их от окружающего населения.
...

Такое впечатление, что это вполне осмысленное табу, наложенное на определенные народы. Еще показательнее, что в той же БСЭ НЕТ статей "древние евреи", на которых ссылается статья о евреях, как нет и статьи "древнерусская народность (для которой даже время определено - 9-13 века), на которую ссылается статья о русских, как впрочем нет там и родиев, россов, русов, на которых есть ссылка в статье "русские" как на неких племена от которых происходит само слово "русские". Вы скажете. что это издание советских властей, а теперь у нас все изменилось. Ну так вот я и пытаюсь понять ЧТО изменилось и изменилось ли вообще, соотнести это с тем, что было ещё несколько лет назад и понять сдвинулась куда-нибудь ОИ или нет и насколько эти сдвиги последовательны.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 17:28
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




SolitaryWolf: я не читаю безграмотных ссылок. К тому же то, что вы приводите относится ко вполне развитому человеческому миру с вполне развитыми торгово-экономическими, религиозными и прочими отношениями. И туману здесь полно, ибо археологические данные не бьют с антропологическими, а все они - вступают в противоречие с лингвистическими и литературными. Естественно, в этой каше альтернативщики как рыбы в воде - любую ахинею подтвердить можно угодным толкованием отрывочных фактов.

По поводу славян, так я придерживаюсь мнения, что это вообще не нация, а группа народностей, которая сидела на торговых путях и начала болтать на некоем "международном" языке типа пиджин-инглиш. И при этом сохранила много фрагментов древнего арийского, что делает славянский сходным с санскритом. Плюс в нём ещё треть тюркизмов и треть германизмов. Не считая финно-угризмов. Кстати, священный напиток индусов "сома" на том же старом финно-угорском означает "мухомор". Что указывает на формирование ариев в контакте с этими самыми финно-уграми и совместных балдежах-попойках под этим самым мухомором.

(Отредактировано автором: 6 марта 2012 — 17:35)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 17:44
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Валентин пишет:
это первый найденный скелет гоминида-австралопитека
Понял, спасибо.
 Валентин пишет:
Тоже русский, несомненно.
Значок РСТ есть? Если нет, то это китайская подделка.
 SolitaryWolf пишет:
Ну вот, оказывается можете, когда хотите отвечать конкретно.
Хм, а раньше я чем занимался? Писал то же самое, только без ссылок.
 SolitaryWolf пишет:
а говорите, что имен-названий нету,
Названия культур Вас еще недавно не устраивали.
 SolitaryWolf пишет:
На рубеже III - II тысячелетий до н. э. ... предки балтов, славян и германцев в то время еще не были так разделены между собой.
Само собой. Народ-основатель один ведь.
 SolitaryWolf пишет:
Замечательно, вот оно оказывается КТО тут должен обсуждаться и сравниваться с кельтами и германцами.
Не понял, поясните.
 SolitaryWolf пишет:
Ни один нормальный человек не уйдет из своего дома под натиском каких-то чужаков - начнется война
Толпы беженцев во все времена откуда взялись? В т.ч. и бежавшие в другие страны.
 SolitaryWolf пишет:
все эти переселения производились в рамках ОДНОГО народа
Гунны, прошедшие от Дальнего Востока, до Рима- тоже в этих рамках?
 SolitaryWolf пишет:
Названы трипольцы - в БСЭ ни слова о том, что это славяне. Уловили главную мою мысль?
Нет племени трипольцы, есть трипольская культура.
 SolitaryWolf пишет:
Что касается армян, то вы будете смеяться, но тут почему-то БСЭ без всяких зазрений совести и сомнений выдает следующее:
Буду. Это ж БСЭ. В Википедии несколько другое. Или http://armenia.h1.ru/history/02.htm
 SolitaryWolf пишет:
о трипольцах в статье о русских нет?
Откройте советские школьные учебники по истории. Куда уж официальнее?
 SolitaryWolf пишет:
Так вы же сами эти названия начинаете выдавать
Названия племен нашей эры.
 SolitaryWolf пишет:
раз люди жили, то об этом должны свидетельствовать археологические раскопки на местах поселений.
Как интересно, мы узнаем название племени? Камни с надписями "здесь был Вася" несколько более позднее явление.
 SolitaryWolf пишет:
Этим местам раскопок должны быть даны некие научные названия, дабы не путались с другими, должны быть определены археологичекая культура, внешний вид обитателей, язык, на котором они говорили, уровень развития ремесел и т.д. и т.п.
Вы о чем? Это сделано давным-давно.
 Валентин пишет:
Пока что никаких доказательств ваших утверждений нет, окромя как в толкованиях альтернативщиков, которые официальная наука не признаёт за полной их безграмотностью. Многозначительное таращенье глаз, выпячивание груди и оттопыривание зада доказательствами я лично не считаю.
Не совсем так. Альтернативщиков можно разделить на несколько групп от действительно безграмотных, до грамотных, но купленных или ошибающихся. А в большинстве своем, мое мнение, АИ- просто дешевая сенсации, кому-то выгодные. Посмотрите на статьи в том же инете: АИ всегда первые результаты поиска, ярко раскрашенные страницы с рекламой из голых теток и монстров, доступный язык человеку с интеллектом 3го класса. Кому будет интересно читать действительно научную статью, написаную сухим языком и расположенную на 284 позиции в поисковике?
 SolitaryWolf пишет:
Вся приведенная информация является строго научной и к АИ никакого отношения не имеет.
Да Вы что? Вот это строго научные историки могли написать только утром 1го января: "Учёные-физики привлекли к своим исследованиям группу ясновидящих контактёров Центра Духовного Единения “Терра“ (г. Симферополь, руководитель С. С. Сушкевич). Последние не только обнаружили, что все семь Пирамид образуют единую энергоинформационную систему, но и смогли энергетически активизировать её. Благодаря их усилиям, энергия, излучаемая Пирамидами, по замерам геофизиков, возросла в десять раз. Было установлено, что Крымские пирамиды связаны между собой туннелями и имеют внутри генераторные кристаллы, вырабатывающие тонкие Духовные энергии разных качеств, которые затем распространяются по всему Земному шару. Оказалось, что Пирамиды являются двойными (типа октаэдра) — от основания Пирамид вниз строятся кристаллические решётки аналогичных Пирамид, но с вершинами, направленными вниз, что обеспечивает связь с ядром Земли." Ваша ссылка http://tainy.net/5506-piramidy-kryma.html . Это одна, к примеру.
 SolitaryWolf пишет:
Попросите у glavstakanovecа - он вам аналогичные статьи найдет в официальных научных журналах и ровно с теми же выводами, как он это уже сделал по поводу генетического анализа останков одного из египетских правителей и населения Западной Европы.
В приведенной мною статье констатация факта, но не домыслы по поводу близкого родства фараонов и славян.
 SolitaryWolf пишет:
парадокс опять БСЭ ни словом не упоминает о том, что это славянская культура, хотя что-то там говорит об этом в отношении лужицкой
Давно Вам говорил, БСЭ годна для растопки печки и не более того. На этом фоне Вики- кладезь знаний.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Что указывает на формирование ариев в контакте с этими самыми финно-уграми и совместных балдежах-попойках под этим самым мухомором.
Выпьем! , хот и бред после мухоморного похмелья)))). +5
(Добавление)
 Валентин пишет:
я не читаю безграмотных ссылок.
А здесь не согласен. Иногда стоит почитать, чтобы лишний раз убедиться в правоте ОИ.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 18:40
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Хм, а раньше я чем занимался? Писал то же самое, только без ссылок.

Применительно к нашей эре. Стоило десять раз повторить вопрос чтобы наконец получить ответ по существу.
 glavstakanovec пишет:
Названия культур Вас еще недавно не устраивали.

кривичи, дреговичи и т.п.? Разумеется, не устраивали, т.к. это опять наша эра, а в вопросе другие временные рамки были.
 glavstakanovec пишет:
Само собой. Народ-основатель один ведь.

Бесспорно.
 glavstakanovec пишет:
Не понял, поясните.

Ну, если по вашим источникам представители трипольской культуры жили в то же время, что и кельты с германцами и к ним возводится происхождение славян, как к ельтам и германцам соответственно французов и немцев, то надо вести разговор о представителях трипольской культуры, а не о вятичах, лютичах и т.д. и т.п.
 glavstakanovec пишет:
Толпы беженцев во все времена откуда взялись? В т.ч. и бежавшие в другие страны.

А при чем тут беженцы? Беженцы это лишь ЧАСТЬ народа, а за свою территорию сражается регулярная армия. Другими словами из-за войны народы не превращаются в цыган или евреев, а лишь разделяются на гражданских (беженцев или порабощенных), которые бегут или сдаются, и военных (регулярную армию, партизан), которые продолжают сопротивляться агрессии. Только после полного захвата страны врагом беженцы лишаются возможности вернуться в родные дома, но при этом кто их примет у себя и позволит жить СВОИМ УКЛАДОМ неужто соседи, которые не имеют с побежденным народом ничего общего?
 glavstakanovec пишет:
Гунны, прошедшие от Дальнего Востока, до Рима- тоже в этих рамках?

А вот тут уже возможны варианты:
1) Да. И тогда гунны равны татаро-монголам в версии АИ.
2) НЕТ. И тогда гунны равны любым завоевателям, которые пытались создать империю от моря и до моря силовым путем и тем же татаро-монголам. но уже ОИ. Вам какая версия больше нравится? Какая версия более доказательна?
 glavstakanovec пишет:
Нет племени трипольцы, есть трипольская культура.

Меня не интересует племя это или археологическая культура (научное название обособленной человеческой популяции с определенными схожими чертами материальной культуры). Меня интересует связь в рамках этногенеза между этим племенем (пусть и без названия) или археологической культурой со славянами в заданных временных рамках. Другими словами можно ли считать тех же "трипольцев" предками славян или нет и, если да, то в какой мере?
 glavstakanovec пишет:
Буду. Это ж БСЭ. В Википедии несколько другое. Или http://armenia.h1.ru/history/02.htm

Ну эти три источника равноценны по степени достоверности. Просто каждый свою линию гнет. Подмигивание Вопрос только в другом - нам из этих "перегибов на местах" желательно суть вопроса все же выципить и сравнить его не только с ОИ или АИ, но и с элементарной логикой.
 glavstakanovec пишет:
Откройте советские школьные учебники по истории. Куда уж официальнее?

Да я в современных российских ничего нового не вижу - та же пелена на глазах и отсутствие конкретики.
 glavstakanovec пишет:
Названия племен нашей эры.

Вот именно, а вас о чем спрашивали?
 glavstakanovec пишет:
Как интересно, мы узнаем название племени? Камни с надписями "здесь был Вася" несколько более позднее явление.

А на фига мне ваши "здесь был Вася", если ученые уже обнаружили "квартиру" этого самого Васи и обозвали её "стоянка "аэрографической культуры" конца 20-го-начала 21-го века"? В контексте заданного мною вопроса мы теперь должны сравнивать эту "стоянку "аэрографической культуры" конца 20-го -начала 21-го века" с квартирами французов или немцев конца 20-го-начала 21-го века.
 glavstakanovec пишет:
Вы о чем? Это сделано давным-давно.

Блин, ну так какого фига вы мучаете древлян. полян и т.д., если сами знаете, что все названо и найдено? Умышленно уводите от обсуждаемой темы в более близкие нам времена, когда все ясно и понятно? Так вопрос-то темы не о том, что всем ясно и понятно, а о том что этому ПРЕДШЕСТВОВАЛО причем в заданных временных рамках.
 glavstakanovec пишет:
В приведенной мною статье констатация факта, но не домыслы по поводу близкого родства фараонов и славян.

Ну так на то вам и мозг дан чтобы отделять из любой статьи факты и анализировать ИХ, а не ДОМЫСЛЫ ЖУРНАЛИСТА. Как при этом факты у вас превращаются в фальсификации-то?
 glavstakanovec пишет:
Давно Вам говорил, БСЭ годна для растопки печки и не более того. На этом фоне Вики- кладезь знаний.

Вики на фоне БСЭ? Увольте. На БСЭ можно с определенной опаской ссылаться по конкретике, а вот на вики никогда и ни при каких условиях. Она хороша для констатации общих моментов или поиска современной нам информации. БСЭ же - полный аналог летописей, только написана она не летописцами, а советскими научно-партийными работниками.
 Валентин пишет:
По поводу славян, так я придерживаюсь мнения, что это вообще не нация, а группа народностей, которая сидела на торговых путях и начала болтать на некоем "международном" языке типа пиджин-инглиш. И при этом сохранила много фрагментов древнего арийского, что делает славянский сходным с санскритом. Плюс в нём ещё треть тюркизмов и треть германизмов. Не считая финно-угризмов. Кстати, священный напиток индусов "сома" на том же старом финно-угорском означает "мухомор". Что указывает на формирование ариев в контакте с этими самыми финно-уграми и совместных балдежах-попойках под этим самым мухомором.

Да могли даже не утруждаться - с вашим взглядом на историю происхождения славян и без слов все понятно. Радость

(Отредактировано автором: 6 марта 2012 — 18:47)
-----
Justitia suum cuique distribuit

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 22:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 SolitaryWolf пишет:
Применительно к нашей эре.
А о праславянах и зарубинецкой культуре разговора разве не было?
 SolitaryWolf пишет:
Ну, если по вашим источникам представители трипольской культуры жили в то же время, что и кельты с германцами и к ним возводится происхождение славян, как к ельтам и германцам соответственно французов и немцев, то надо вести разговор о представителях трипольской культуры, а не о вятичах, лютичах и т.д. и т.п.
Согласен. Это и есть праславяне, соответственно одни из предков славян.
 SolitaryWolf пишет:
Беженцы это лишь ЧАСТЬ народа, а за свою территорию сражается регулярная армия.
Откуда у тех же гуннов регулярная армия (кроме дружин, конечно, но воевали не только они). Все, кто оружие держать может, тот и воин. А если армия разбита, захватчики наступают, угроза резни и порабощения, что тогда. Если пример гуннов не нравится, возьмите любой народ эпохи Великого переселения, или любого другого переселения народов.
 SolitaryWolf пишет:
1) Да. И тогда гунны равны татаро-монголам в версии АИ.
Если только по Фоменко. Но у него что угодно и к чему угодно приравнять можно.
 SolitaryWolf пишет:
Вам какая версия больше нравится? Какая версия более доказательна?
Вторая с одной оговоркой. Каковы причины попытки создания этой империи?
 SolitaryWolf пишет:
Меня не интересует племя это или археологическая культура
Для нас разница невелика, но ранее Вы ее очень даже замечали))).
 SolitaryWolf пишет:
Другими словами можно ли считать тех же "трипольцев" предками славян или нет и, если да, то в какой мере?
Да, это одна из праславянских культур. В какой мере не скажу точно, но не следует забывать что она дала начало не только славянам.
 SolitaryWolf пишет:
Ну эти три источника равноценны по степени достоверности.
Согласен. Но я их к примеру привел. Заметьте, на Вики я не ссылаюсь.
 SolitaryWolf пишет:
Да я в современных российских ничего нового не вижу
За современные говорить не буду, давно не открывал, а в советских о трипольцах говорится четко и ясно.
 SolitaryWolf пишет:
Вот именно, а вас о чем спрашивали?
До н.э. но КОНКРЕТНЫХ названий КОНКРЕТНЫХ племен нет. Во всяком случае, я не слышал.
 SolitaryWolf пишет:
В контексте заданного мною вопроса мы теперь должны сравнивать эту "стоянку "аэрографической культуры" конца 20-го -начала 21-го века" с квартирами французов или немцев конца 20-го-начала 21-го века.
Ну речь то шла о названиях племен.
 SolitaryWolf пишет:
Блин, ну так какого фига вы мучаете древлян. полян и т.д., если сами знаете, что все названо и найдено?
Вообще-то я о трипольцах и иже с ними.
 SolitaryWolf пишет:
Как при этом факты у вас превращаются в фальсификации-то?
Результаты экспертизы ДНК-факты, а домыслы о ближайшем родстве чуть ли не с атлантами- домыслы. То, что родство есть это и ежу ясно, но зачем огород городить?
 SolitaryWolf пишет:
Вики на фоне БСЭ?
Повторюсь, не верю ни той ни другой, но в Вики есть ссылки на ресурс, по которым можно сравнить ее достоверность с другими источниками. Плюс идеологизированность БСЭ.
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 7 марта 2012 — 14:44
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
А о праславянах и зарубинецкой культуре разговора разве не было?

Опять 25. Кто такие праславяне, где конкретика у вас была в моменты тех обсуждений? Зарубинецкая культура не отвечала требованиям, поставленным в моем вопросе - жалких сто лет ДО н.э. погоды не делают в сравнении с тысячами лет у германцев, кельтов и скифов. а значит должны были быть какие-то другие более древние культуры.
 glavstakanovec пишет:
Согласен. Это и есть праславяне, соответственно одни из предков славян.

Прекрасно. Наконец-то появилась конкретика. Теперь берем и сравниваем, но не забываем при этом, что Триполье СТАРШЕ кельтских поселений на пару-тройку тысяч лет:
поселения
кельты
 Цитата:

Кельты (главным образом в южной Франции) строили укреплённые поселения («оппидумы») с каменными строениями, окружённые массивными стенами из каменных блоков. Они превратились затем в города-крепости и торгово-ремесленные центры (Бибракта, Герговия, Алезия, Страдонице и др.).

Бибракта (Бибракте) (Bibracte, греч. Βίβρακτα, ΒίβραξПодмигивание — город и культовый центр галлов (кон. 1-го тыс. до н. э. — IV в. н. э.), ныне городище Мон-Бевре у города Отен (Франция).

Это — один из известнейших оппидумов Галлии, был главным политическим и значительным торгово-ремесленным центром кельтского племени эдуев. Имел площадь около 135 гектаров и находился на плато холма Бовре, который был связан с с долиной реки Луары и бассейном Сены.

Был окружён высокими стенами, внутри которых выделялись несколько разделённых улицами кварталов, несмотря на отсутствие чёткой геометрической планировки. Подъездная дорога к нему подходила с северо-востока. Вода к мастерским подавалась из южной части города по каналам, имевшим глубину в 5 метров. Дома строились из дерева и камня, покрывались соломой или, реже, черепицей.

Один из кварталов занимал рынок, игравший важную роль в жизни города. Рядом с ярмаркой находилось святилище кельтов.

В конце 1 века до нашей эры население было выселено римлянами в Августодунум (Отен), но город оставался центром культа местной богини до 4 века, и городская ярмарка, по-видимому, тоже продолжала функционировать — она была хорошо известна в Средние века, а торговые сделки на этом месте продолжали заключать вплоть до XX в.

Во время раскопок рыночной площади были обнаружены 1579 монет, из которых 430 были стёршимися и незаконченными, 1006 — галльскими, 27 — греческими, 114 — римскими, 1 — кельтиберская и 1 мавританская.

В 58 году до н. э. около Бибракты состоялось сражение между племенем гельветов и шестью римскими легионами под командованием Гая Юлия Цезаря[1], получившее в историографии название Битва при Бибракте.

германцы
 Цитата:

Как заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов, только казались римлянам более рослыми, светлыми (букв. с более жёлтыми волосами) и более дикими.[18] Когда император Калигула пожелал устроить представление по поводу своего похода в Германию (за Рейн), он, поскольку не имел пленных, велел отобрать наиболее высоких галлов и покрасить их волосы в рыжий цвет.[19] Обычай красить волосы в рыжий цвет был распространён у кельтов и отмечался у некоторых германских племён.

В свидетельствах I в. до н. э. германцы отделялись от кельтов не столько этнически, сколько географически. Цезарь в записках о Галльской войне сообщает сведения дружественного галльского племени о восставших белгах (объединения племён в Галлии), которых союзники считали происходившими из германцев только потому, что те переселились из-за Рейна. Также и вождь вторгшихся германцев Ариовист по словам Цезаря бегло разговаривал по-галльски.

Автор середины I в. до н. э. Саллюстий, рассказывая о восстании Спартака в 73 г. до н. э., заметил про одного из военачальников восставших гладиаторов: «Крикс и его соплеменники — галлы и германцы — рвались вперёд, чтобы самим начать бой.»[20] Некоторые племена в разных источниках относятся то к германцам, то к кельтам.[21] Древнеримский автор II века Дион Кассий выразился так: «Некоторые из кельтов, которых мы зовём германцы.»[22]

триполье
 Цитата:

Для трипольской культуры характерны высокий уровень развития хозяйства и развитые общественные отношения. Во времена этой культуры произошло значительное увеличение плотности населения в ареале её распространения. Трипольские посёлки чаще всего располагались на пригодных для земледелия пологих склонах, возле воды. Их площадь достигала нескольких десятков, а в некоторых случаях — 200—450 гектаров. Они состояли из наземных глинобитных жилищ, разделённых иногда внутренними перегородками или двухэтажных. Часть помещений, служившая для жилья, отапливалась печами, открытыми очагами, имела круглые окна, часть использовалась под кладовые. В таких домах, вероятно, жила одна или несколько семей. Посёлок использовался около 50 лет, до истощения окружающей его земли (чернозёмы тогда ещё не образовались), потом обязательно сжигался по особому ритуалу, а племя переселялось на новое место.

Трипольцы, в бассейне Южного Буга, создали протогорода-гиганты размерами 250—400 га с населением до 20 тыс. человек и более (Майданецкое — 270 га, Доброводы — 250 га, Тальянки — 400 га), что сравнимо с Киевом в домонгольскую эпоху, когда он превосходил многие крупные центры средневековой Европы .

Доброводы, Уманский район, Черкасская область, Украина — поселение-протогород IV тысячелетия до н. э. Трипольской культуры с населением более 10 тыс. жителей. Общая площадь 2,5 км².[1] При помощи аэрофотосъёмки удалось определить фортификационные сооружения города с кварталами и улицами. Входит в список самых населённых городов мира в истории.

теперь оторвемся от крайне скудной википедии и посмотрим что нам дают другие источники относительно триполья
 Цитата:


Нажмите для увеличения

Реконструкция протогорода Майданецкое. 4 тыс. до н.э.

Наибольшее количество поселений — гигантов было сосредоточено в междуречье Южного Буга и Днепра, где их известно около 30 (и каждый площадью более 50 га, чего многие средневековые города Руси веками не достигали). Известны такие поселения и к западу от Южного Буга, однако там их площадь не превышает, как правило, 50 — 70 га. Следует учесть, что для Подолии дешифровки аэрофотоснимков, в отличие от Побужья, где такую работу выполнил в свое время К. В. Шишкин, не проводились (Шишкiн, 1973, 1985). Почти нет сведений по аэрофотосъемкам подобных археологических объектов на землях нынешней России.

Нажмите для увеличения

Трипольские протогорода. Доброводы. Майданецкое (упрощенный ракурс формализации данных). 5 – 6 тысяч лет назад.

Впечатляет структура поселений — гигантов.

Установлено, что овально — кольцевая застройка протогородов Великой Скифии (в части земледелия сколотов) носила оборонительный характер и состояла из построенных один возле другого двухэтажных жилищно — хозяйственных комплексов, связанных переходами на уровне второго этажа. В ряде случаев, в том числе и в Майданецком, прослежено две линии таких фортификаций, промежутки между которыми иногда не застраивались (рис.5). Следовательно, крупные трипольские поселения, как правило, имели характер укрепленных пунктов с мощными оборонительными сооружениями. И обладали значительным военным потенциалом, чему способствовала концентрация населения — а следовательно, и военной силы в одном пункте.

Данные раскопок свидетельствуют, что основными занятиями обитателей поселений — гигантов были земледелие и животноводство. Ремесленная специализация археологически почти не зафиксирована — за исключением гончарной мастерской на поселении в Веселом Куте (Цвек, 1994). Технологическое совершенство и высокая степень стандартизации массовых керамических изделий позволяет предполагать ремесленный характер их производства и для более поздних периодов существования поселений — гигантов.

Вероятно, централизованным было производство орудий труда из кремня, поскольку при раскопках обнаружены исключительно готовые изделия, а число отходов производства и полуфабрикатов единично. Исключение составляет поселение Владимировка, где найдены нуклеусы и отходы производства (Пассек, 1949). Однако этот памятник находится неподалеку от выходов местного кремня и характер этой отрасли в связи с обилием сырья мог быть здесь иным. Незначительные объемы раскопок относительно общей площади отдельных памятников — менее 1% общей площади на наиболее исследованных (Майданецкое, Веселый Кут, Тальянки) не позволяют в настоящее время окончательно решить вопрос о наличии и тем более о характере ремесленного производства на крупных трипольских поселениях.

По данным раскопок внутренняя структура поселений — гигантов выглядит следующим образом. Плотность застройки различна — от 7 до 11 жилищ на гектар, вероятное число комплексов — до 2000 в Майданецком и 2700 в Тальянках (это уровень числа усадеб позднесредневекового Новгорода). Основу застройки составляли двухэтажные жилищно — хозяйственные комплексы (с учетом подвалов-подклетей это характерно и для средневековой Руси). Исследованные строения имели площадь от 60 до 160 кв. м. (в среднем до 91% от общего числа.). Поскольку жилища, как правило, были с одним очагом (более 90%) можно предположить, что они принадлежали одному семейному коллективу. Численность такого коллектива определялась в работах по палеодемографии Триполья в 5 — 7 человек (Бибиков, 1965, с.), что напоминало и многие русские семьи новгородских писцовых книг конца 15 века.

более подробно тут Протогорода Великой Скифии
занятия
кельты
 Цитата:

Были развиты земледелие и рыбалка. Искусно обрабатывали металл.

германцы
 Цитата:

Хотя на германских землях удаётся классифицировать оружие, фибулы и другие вещи по стилю как германские, по мнению археологов они восходят к кельтским образцам латенского периода

триполье
 Цитата:

Орудия труда и оружие изготавливались из костей животных, кремня и камня, иногда из меди, существуют свидетельства торговли заготовками из кремня.

Трипольцы выращивали пленчатую пшеницу, пленчатый и голозёрный овёс, просо, горох, ячмень, бобы, виноград, алычу, абрикосы. Для обработки земли применяли подсечную или подсечно-огневую систему земледелия. Разводили одомашненный крупный и мелкий рогатый скот, свиней, корову, лошадей. В отличие от региона степной Андроновской культуры, базирующейся на распространении влияния культуры севернрго причерноморья (ямная, скифов, сорматов, ариев, трипольцев), трипольцы имели преимущества в одомашнивании лошади с ранним одомашниванием предваряя на 1,5-2 тыс. лет молочным товарным производством молока и стойловым содержанием животных в зимнюю пору в условиях безкормицы в суровых условиях снежной зимы. Жеребёнка сразу вскармливали молоком коров, что позволяло не только приручить, но и одомашнить лошадь - получение потомства у изначально приручённых животных, в отличие от табунного выпаса и содержания. Это подтверждается применением в пищу взростых животных, что в отличие от охоты, когда встречается в кухонных остатках кости молоняка.

Охотились при помощи лука и стрел. Использовали на охоте собак. Высокого уровня достигло гончарное ремесло. Трипольская керамика занимала одно из видных мест в Европе того времени по совершенству выделки и росписи.

мифология
кельты
 Цитата:

У кельтов был богатый пантеон богов, хотя сведений о них сохранилось не так много. В основе религии лежит идея мирового древа (таковым считался дуб). Человеческие жертвоприношения производились лишь в самых крайних случаях, когда стране угрожала неминуемая гибель.

Большим влиянием у кельтов пользовались друиды-жрецы, в руках которых сосредоточивались осуществление религиозного культа, высшая судебная власть и образование. Друиды ревностно охраняли свои знания, так как опасались потерять своё влияние. Поэтому обучение друидов производилось исключительно устно, и ученик в первую очередь развивал память, чтобы запомнить огромное количество информации.

германцы
... вот хоть убейте, но в вики только данные после великого переселения народов...
триполье
 Цитата:

Религия — аграрные культы, почитание Великой Богини (см. Старая Европа), священным животным была собака, важным предметом культа были глиняные монокли, бинокли и тринокли.


В общем все вроде как прекрасно кельты древнее германцев, германцы произошли от кельтов, а где-то рядом и даже раньше них жили представители трипольской культуры, но тут нам все неожиданно ставит с ног на уши антропологическая реконструкция облика и генетика:
кельты и германцы частично повторю, а частично дополню
 Цитата:

Как заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов, только казались римлянам более рослыми, светлыми (букв. с более жёлтыми волосами) и более дикими.[18] Когда император Калигула пожелал устроить представление по поводу своего похода в Германию (за Рейн), он, поскольку не имел пленных, велел отобрать наиболее высоких галлов и покрасить их волосы в рыжий цвет.[19] Обычай красить волосы в рыжий цвет был распространён у кельтов и отмечался у некоторых германских племён.

В свидетельствах I в. до н. э. германцы отделялись от кельтов не столько этнически, сколько географически. Цезарь в записках о Галльской войне сообщает сведения дружественного галльского племени о восставших белгах (объединения племён в Галлии), которых союзники считали происходившими из германцев только потому, что те переселились из-за Рейна. Также и вождь вторгшихся германцев Ариовист по словам Цезаря бегло разговаривал по-галльски.

Автор середины I в. до н. э. Саллюстий, рассказывая о восстании Спартака в 73 г. до н. э., заметил про одного из военачальников восставших гладиаторов: «Крикс и его соплеменники — галлы и германцы — рвались вперёд, чтобы самим начать бой.»[20] Некоторые племена в разных источниках относятся то к германцам, то к кельтам.[21] Древнеримский автор II века Дион Кассий выразился так: «Некоторые из кельтов, которых мы зовём германцы.»[22]

Хотя на германских землях удаётся классифицировать оружие, фибулы и другие вещи по стилю как германские, по мнению археологов они восходят к кельтским образцам латенского периода.[23]

Тем не менее отличия между ареалами расселения германских и кельтских племён прослеживаются археологически, прежде всего по более высокому уровню материальной культуры кельтов, распространению оппидумов (укреплённых кельтских поселений), способам захоронения. То, что кельты и германцы представляли собой схожие, но не родственные, народы, подтверждается их отличным антропологическим строением и генотипом. В плане антропологии кельты характеризовались разнообразным сложением, из которого сложно выбрать типично кельтский, в то время как древние германцы представляли собой по строению черепа преимущественно долихоцефалов.[24] Генотип кельтов чётко ограничивается гаплогруппой R1b, а генотип населения в ареале возникновения германского этноса (Ютландия и юг Скандинавии) представлен в основном гаплогруппами I1a и R1a.

триполье
 Цитата:

У представителей трипольской культуры антропологи отмечают средиземноморский[4] и динарский тип[5].

В настоящее время большинство ученых, на основании анализа скелетных останков, склоняются к идентификации трипольцев со средиземноморской расой, возможно — арменоидным[6] антропологическим типом, распространенным среди давних жителей Восточного Средиземноморья и Малой и Передней Азии. Это логично, учитывая тот факт, что украинская территория была будто периферией этого культурного ареала, основной массив которого зафиксирован в долине Дуная, на севере Балканского полуострова и на островном массиве Эгейского моря.

— Наталья Яковенко, Нариси Історії України

Занимательно не правда ли? А теперь добавим реконструкции облика из Аркаима (напомню, что это Южный Урал 4000 лет назад)
 Цитата:

Такие же, как мы

Впрочем, обо всем этом много уже сказано и написано. А вот восстановленный облик жителей Страны Городов дает нам другую важную информацию. Как видим, аркаимцы, попади они сейчас в наше время, легко бы растворились в толпе. Они и впрямь очень похожи на нас.
Алексей Нечвалода и Александр Хохлов относят аркаимское население к древнейшим европеоидам, уточняя, что здесь смешаны две европеоидные ветви – среднеевропейская и средиземноморская. Присутствуют также и уралоидные признаки.

Что подтверждает ранее известное мнение ученых о том, что самое древнее население на Урале было финно-угорского происхождения (уралоиды). Оно существовало и развивалось здесь в единственном числе вплоть до энеолита (эпоха перехода от каменного века к бронзовому) и бронзового века. Только в бронзовом веке появляется здесь европеоидное население – «ямники». Они начинают смешиваться с уралоидным населением. Причем женщины несут большую степень уралоидности (антропологи говорят, что это даже заметно на реконструкциях), а мужчины более европеоидны.

Антропологи говорят, что при нынешних возможностях науки (и при достаточных средствах, разумеется) можно было бы легко получить даже геном жителей Аркаима.

ссылка

Какие выводы?
1) Трипольская культура по своему цивилизационному уровню не то что не уступает кельтам и германцам, но с учетом разницы во времени и материальных находок превосходит не только их, но даже целый ряд средневековых очагов цивилизации.
2) Получается, что антропология, расология и генетика ничем особым нам помочь не смогут, т.к. и 4000 лет назад и 6000 лет назад предки славян имели ярко выраженную тенденцию к смешиванию с местным и пришлым населением. Другими словами на рассматриваемом временном отрезке присутствовала та же самая многонациональная общность, что и сегодня.

 glavstakanovec пишет:
Откуда у тех же гуннов регулярная армия (кроме дружин, конечно, но воевали не только они). Все, кто оружие держать может, тот и воин. А если армия разбита, захватчики наступают, угроза резни и порабощения, что тогда. Если пример гуннов не нравится, возьмите любой народ эпохи Великого переселения, или любого другого переселения народов.

1) А откуда вообще регулярные армии в то время? Откуда города с многотысячным населением? Вы вообще задумывались когда-нибудь за счет чего может жить эта ваша "иррегулярная" армия? За счет набегов и разграбления? Вы помните отечественную войну 1812 года, когда французов заставили возвращаться по той же дороге, по которой они пришли и чем это закончилось для наполеоновской армии? Вы вообще представляете себе сроки восстановления домашнего хозяйства после разорения войной? Ни одна армия, основанная на всенародном грабеже долго не проживет без поддержки земледельцев и ремесленников из СВОИХ.
2) Что касается "что тогда", то действительно ЧТО? Вот разнесли те же гунны местную армию, сожгли города и многотысячная толпа беженцев хлынула к соседям и что те будут делать? Приняли и обогрели? За счет каких ресурсов? Беженцы захватили земли? - при наличии местной армии невозможно физически. Значит возможно только некое взаимное соглашение, когда беженцам выделяют землю для прокорма и частично помогают на первых порах. Вся эта структура рассыпается очень быстро, т.к. кормить земля может строго определенное количество населения, а тут ещё и гунны продолжают атаку. т.к. сами тоже ничего не производят, а только грабят и захватывают. И к чему это по-вашему приведет к переселению народов или к их вымиранию? Вы когда-нибудь миграцию саранчи наблюдали? Ничто и никто потом после них не прокормится. Так что вывод прост - либо регулярная армия и четкий план захватов новых земель у тех же гуннов с последующим их использованием в качестве своих провинций (как это было при татаро-монгольском иго), либо это форменный геноцид с выжженной землей и ликвидацией народов на тех территориях, по которым прошли гунны с конечным резким падением численности человечества вообще и преобладающими антропологическими чертами гуннов у выживших. Это наблюдается?
 glavstakanovec пишет:
Если только по Фоменко. Но у него что угодно и к чему угодно приравнять можно.

Ну вот уж не надо заведомой лжи - что угодно к чему угодно приравнять не получится. Просто в основу положена математика (даты, циклы технологического развития и т.д.), а что не укладывается - режется и адаптируется. Это опровергает ваше утверждение на корню, а с учетом того, что конечная картина должна получиться не менее стройной и доказательно обоснованной, чем предыдущая ваше утверждение и вовсе смешно.
 glavstakanovec пишет:
Вторая с одной оговоркой. Каковы причины попытки создания этой империи?

Как обычно: борьба за ресурсы и собственное выживание. Осмелюсь утверждать, что ещё и историческая память не последнюю роль сыграла и гунны просто шли по чужим стопам в достижении своих целей.
 glavstakanovec пишет:
Для нас разница невелика, но ранее Вы ее очень даже замечали))).

Я вам ещё раз повторяю - если вы не вписываетесь во временные рамки своими ответами я буду замечать именно то, что замечал. При этом субъективному подходу (у них племена, а у нас почему-то культуры) я буду предпочитать формальный (у них племена и культуры в диапазоне 4 тыс - 1 тыс до н.э., а у нас почему-то 5-6 века н.э.).
 glavstakanovec пишет:
Результаты экспертизы ДНК-факты, а домыслы о ближайшем родстве чуть ли не с атлантами- домыслы. То, что родство есть это и ежу ясно, но зачем огород городить?

1) Так вам факты и дают - не читайте газет, не смотрите новости, не разговаривайте с коллегами-учеными - все эти источники искажают факты своими субъективными трактовками или общими концепциями.
2) А зачем интерпретировать факты и создавать научные концепции, зачем вообще создавать некую историческую парадигму? Чтобы были причинно-следственные связи и ясная последовательность событий. На то она и история. При этом сама цепочка событий может говорить о чем угодно от истории одной семьи до развития методов изготовления керамики. Главное тут ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ изложение событий с ЗАДАННОЙ ЦЕЛЬЮ. Поэтому пусть связывают наших предков с атлантами - я не против и возражать не буду ровно до тех пор, пока подобные связи вполне нормально согласуются с элементарной логикой и фактами.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 7 марта 2012 — 17:28
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4135
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 SolitaryWolf пишет:
жалких сто лет ДО н.э. погоды не делают в сравнении с тысячами лет у германцев, кельтов и скифов
200-300, у скифов, к примеру, не тысячи а 700-800.
 SolitaryWolf пишет:
германцы
... вот хоть убейте, но в вики только данные после великого переселения народов...
Да ну! А Ясторфская культура. 1-е тыс. до н. э?
 SolitaryWolf пишет:
германцы произошли от кельтов,
Это где такое? Языки разные, ареалы расселения совпадают, но народы-то не идентичны.
 SolitaryWolf пишет:
Как заметил Страбон в начале I века, внешне и по образу жизни германцы во всём походили на кельтов,
Так это по Страбону, но не по данным археологии и этнологии.
 SolitaryWolf пишет:
А теперь добавим реконструкции облика из Аркаима
Типичные представители европеоидной расы. И что? Прародители европейских народов-то одни. И славян, и германцев и кельтов. Отсюда и внешность.
 SolitaryWolf пишет:
1) Трипольская культура по своему цивилизационному уровню не то что не уступает кельтам и германцам,
Так и есть, но как ни крути государственности у трипольцев не наблюдается, а преввосходство над средневековой Европой по некоторым параметрам заметно у многих древних народов. Опять же со скидкой на временные различия.
 SolitaryWolf пишет:
Другими словами на рассматриваемом временном отрезке присутствовала та же самая многонациональная общность, что и сегодня.
Как и у ВСЕХ народов, живших на границах различных культур.
 SolitaryWolf пишет:
1) А откуда вообще регулярные армии в то время?
Я это и говорил вообще-то, с поправкой на дружины, которые можно назвать регулярными винскими формирования. См. мои слова: Откуда у тех же гуннов регулярная армия (кроме дружин, конечно, но воевали не только они). Все, кто оружие держать может, тот и воин.
 SolitaryWolf пишет:
Вот разнесли те же гунны местную армию, сожгли города и многотысячная толпа беженцев хлынула к соседям и что те будут делать?
Народ-беженец оказывается между молотом и наковальней.
 SolitaryWolf пишет:
Приняли и обогрели?
Нет, исесна))).
 SolitaryWolf пишет:
Беженцы захватили земли? - при наличии местной армии невозможно физически.
Очень даже возможно, если местная армия принадлежала государству, испытывающему кризис, как в случае с Римом и Микенской культурой. И очень тяжело или невозможно, как в случае с Египтом.
 SolitaryWolf пишет:
И к чему это по-вашему приведет к переселению народов или к их вымиранию?
К массовой миграции с последующим оседанием на привлекательной территории и возможной ассимиляцией с местным населением . Как было при всех Переселениях.
 SolitaryWolf пишет:
Это наблюдается?
Нет по двум причинам.
1. Гунны не кардинально отличаются от остальных южноевропейцев.
2. Потомки гуннов смешались с пришедшими позже турками.
 SolitaryWolf пишет:
Ну вот уж не надо заведомой лжи - что угодно к чему угодно приравнять не получится.
В моем понимании Александр Невский=Батый это приравнивание чего угодно к чему угодно.
 SolitaryWolf пишет:
а что не укладывается - режется и адаптируется.
Вот именно. ОИ в этом случае долго, упорно и медленно ищет объяснения. Не всегда удачно, согласен, но не подгоняет факты под определенную доктрину.
 SolitaryWolf пишет:
с учетом того, что конечная картина должна получиться не менее стройной и доказательно обоснованной
При высасывании из пальца любая картина будет идеальна.
 SolitaryWolf пишет:
Как обычно: борьба за ресурсы и собственное выживание.
Вот!
 SolitaryWolf пишет:
у них племена, а у нас почему-то культуры
Группы племен, живущих на ограниченной территории, имеющие сходные черты в образе жизни, имеющие общие или очень схожие антропологические и лингвистические черты и есть культура. Это упрощенно, без терминов.
 SolitaryWolf пишет:
у них племена и культуры в диапазоне 4 тыс - 1 тыс до н.э., а у нас почему-то 5-6 века н.э.
Ну о праславянах Вам говорилось еще на прошлой ветке, как раз живших в этот период, только без конкретного названия культур.
 SolitaryWolf пишет:
Так вам факты и дают - не читайте газет, не смотрите новости, не разговаривайте с коллегами-учеными - все эти источники искажают факты своими субъективными трактовками или общими концепциями.
Неверно. Если газета осторожно излагает свою версию, если анализ находки или события комплексный, если не примешивается мистика и НЛО, если она признает свои ошибки и при всем при этом не бьет себя в грудь и с пеной у рта не доказывает популистские теории, то ей можно доверять. НО, опять же не безоговорочно и с оглядкой на другие подобные газеты.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 8 марта 2012 — 12:26
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ

Послесловие И.Е. Емеца к книге Г. Чайлда «Арийцы»

Лингвистические исследования установили, что соседями племён, ставших индоевропейцами, были финно-угры с одной стороны и прахуриты и прахаты – сдругой. Финно-угры занимали лесистые пространства Восточной Европы и археологи относят их к племенам ямочно-гребёнчатой керамики. Название священного напитка ариев – «сома» означает на финно-угорском языке не что иное, как одурманивающую настойку из мухоморов.

Примерно в 10 тысячелетии до н.э. население современного Ближнего Востока, которое сегодня относят к натуфийской культуре, перешло от присваивающего к производящему способу хозяйствования – примитивному земледелию и скотоводству. Это вызвало демографический взрыв, и лишнее население стало уходить в Центральную Азию, в Грецию, на Балканы, в Северную Африку. В 7-м тысячелетии эти народы появились на Балканах. Продвижение их шло очень медленно, занимая сотни лет. Это был тип невысоких, с тёмной пигментацией кожи, людей с большими носами и скошенными лбами. К 4-му тысячелетию до н.э. потомки прахуритов достигли низовий Дуная и Днепра, расселившись на территории современных Молдовы и Правобережной Украины. Именно эти мигранты были соседями праиндовропейской группы племён, общность которой начала формироваться в 5 тысячелетии до н.э. Лингвистические исследования свидетельствуют, что большую часть терминов в сфере земледелия и скотоводства индоевропейцы позаимствовали именно у хуритов. Это акуо – конь, каго – коза, порко – поросёнок, хвелена – волна и шерсть, ауиг – овёс, ружио – рожь, лино – лён, жуеран – жёрнов, меду – мёд, сур – сыр, сел – село и т.д. кроме того, часть земледельческой и военной лексики индоевропейцы позаимствовали у прасемитов и шумеров – агно – ягнёнок, секур – секира, септм – семь, тауро – бык, и др. Это говорит о том, что с юга было несколько волн переселений. Об этом говорят и находки клинописных табличек с древнешумерским письмом и надписи неизвестного происхождения на территории трипольской культуры.

Сегодня праиндоевропейской общностью накануне её распада считается среднестоговская культура, распространённая между Днепром и Доном, а также хвалынская культура на Волге. Это примерно 4-3,5 тысячелетия до н.э. Из днепро-волжского междуречья и началось расселение индоевропейцев. Одна волна направилась в сторону Индии и Ирана и её продвижение отмечено ямными захоронениями Волго-Уральского региона и памятниками афанасьевской культуры в приалтайских степях. Ко 2-му тысячелетию потомки этих племён занимают территорию от Южного Урала до Памира и представлены андроновской культурой. Со временем потомки этих народов проникают в Среднюю Азию, Иран и Индию, дав начало индо-иранским языкам.

На западе индоевропейцы продвигаются в Болгарию и Анатолию, отражаясь в археологии как ямная культурно-историческая общность, от которой отделилась на одном из этапов греко-армянско-арийская общность. Историки предполагают, что такому быстрому освоению огромного пространства способствовало превращение у этих народов лошади из мясо-молочной породы в транспортное средство и создание колесницы – лёгкой повозки. Правда, сегодня нет неоспоримых данных о массовом расселении степных полукочевых народов на территории занятые предками современных германцев, балто-славян и других европейских народов. Эта проблема до сих пор не решена и её трудно объяснить, исходя из степной прародины индоевропейцев. Эти вопросы до сих пор вызывают ожесточённые споры, выходящие далеко за рамки научной сферы.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 4 [5] 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история