Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
NbFz
NbFz

Загрузил foma
(19-11-2014 20:00:23)
Пехотный танк Черчилль
Пехотный танк Черчилль

Загрузил foma
(05-03-2015 18:23:45)
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1
Немецкий артиллерийский снаряд, застрявший в броне советского танка КВ-1

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:30:41)
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3
Советский тяжелый бомбардировщик ТБ-3

Загрузил foma
(25-05-2015 18:30:31)


 Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »   
> Кельты (галлы), германцы, скифы , Племена или цивилизации? Многообразие или единство?
Гал Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 22:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 glavstakanovec пишет:
Кельты появились позже на территориях, откуда шли в Скандинавию германцы.


Это как это? я почему то думал что наоборот, сначала кельты, потом германцы..
 
email

 Top
> Похожие темы: Кельты (галлы), германцы, скифы

Будущее цивилизации. Каким будет мир?
Продолжение
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 22:09
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Кого именно в пример приводил- не помню. Выберите сами, если есть желание из вятичей, кривичей, словенов, бужан и уличей.

Не, так не пойдет. Я же конкретно вопрос поставил:
 SolitaryWolf пишет:
то у нас с предками русских в тот же временной отрезок. когда существовали кельты, германцы и скифы?

а вы мне что? Ещё раз напоминаю:
1) кельты= 1-е тысячелетие ДО Н.Э.
2) германцы = 4-1 века ДО ,Н,Э,
3) скифы 14-3 века ДО Н,Э.
а вы мне что предлагаете?
вятичи БСЭ
 Цитата:

Вятичи, древнерусское племя, жившее в части бассейна р. Оки. Родоначальником В. летопись считает легендарного Вятко: "А Вятко седе с родом своим по Оце, от него же прозвашася вятичи". В. занимались земледелием и скотоводством; до 10—11 вв. у В. сохранялся патриархально-родовой строй, в 11—14 вв. развивались феодальные отношения. В 9—10 вв. В. платили дань хазарам, позже — киевским князьям, но до начала 12 в. В. отстаивали свою политическую независимость. В 11—12 вв. на земле В. возник ряд ремесленных городов — Москва, Колтеск, Дедослав, Неринск и др. Во 2-й половине 12 в. земля В. была поделена между суздальскими и черниговскими князьями. В 14 в. В. в летописях больше не упоминаются. Ранние курганы В., содержащие трупосожжения, известны по верхней Оке и на верхнем Дону. Они содержат по нескольку погребений родичей. Языческий обряд погребения сохранялся до 14 в. От 12—14 вв. дошли многочисленные небольшие курганы В. с трупоположениями.

кривичи БСЭ
 Цитата:

Кривичи, восточнославянское племенное объединение 6—10 вв., занимавшее обширные области в верхнем течении Днепра, Волги и Западной Двины, а также южную часть бассейна Чудского озера. Археологические памятники — курганы (с трупосожжениями) в виде длинных валообразных насыпей, остатки земледельческих поселений и городища, где обнаружены следы железоделательного, кузнечного, ювелирного и др. ремёсел. Главные центры — гг. Смоленск, Полоцк, Изборск и, возможно, Псков. В состав К. входили многочисленные балтийские этнические группы. В конце 9—10 вв. появились богатые погребения дружинников с вооружением; особенно много их в Гнездовских курганах. По летописи, К. до включения их в состав Киевского государства (во 2-й половине 9 в.) имели своё княжение. Последний раз имя К. упоминается в летописи под 1162, когда на земле К. уже сложились Смоленское и Полоцкое княжества, а северо-западная её часть вошла в состав Новгородских владений. К. сыграли большую роль в колонизации Волго-Клязьминского междуречья.

словене БСЭ
 Цитата:

Словене, одно из древнерусских племён, жившее по берегам оз. Ильмень в районе Новгорода; см. Ильменские славяне.

 Цитата:

Ильменские славяне (словене), самая северная группа восточных славян, занимавшая в 6—10 вв. побережье озера Ильмень и бассейне рр. Волхов, Ловать, Мста и верхнее течение р. Молога. Археологические памятники И. с. 6—8 вв. — места земледельческих поселений и высокие конические курганы (сопки), содержащие остатки трупосожжений. К 7—8 вв. относится древнейший слой городища. Железный сошник сохи и другие находки говорят о развитом сельском хозяйстве. Позже (в 9—12 вв.) в земле И. с. появляются города Старая Русса и Новгород. В дальнейшем земля И. с. стала ядром владений Новгородской феодальной республики.

бужане БСЭ
 Цитата:

Бужане, одно из древнерусских племён (союзов племён), предшествовавших созданию единой Киевской Руси. Упоминаются в "Повести временных лет".Локализовались по Бугу (вероятно, Южному), откуда получили название. По данным Баварского анонима (10 в.), имели 230 "городов" (замков). Некоторые исследователи полагают, что Б. и волыняне раньше назывались дулебами. После включения в состав Киевской Руси в 10 в. Б. потеряли независимость и больше не упоминались в источниках.

уличи БСЭ
 Цитата:

Уличи, одна из племенных групп восточных славян. У. жили в Нижнем Поднепровье, Побужье и на берегах Чёрного моря. Вели упорную борьбу с киевскими князьями за свою самостоятельность. Город У. — Пересечен около 940 осаждал киевский воевода Свенельд. В середине 10 в. У. были включены в состав Древнерусского государства. Под натиском печенегов они отошли на С. Последние упоминания об У. в летописях относятся к середине 10 в.


Для вас все ещё неясно о ЧЕМ я говорю, когда заявляю о факте отсутствия именно славянской истории?

Кстати, вы обратили внимание. что для БСЭ кельты и германцы как минимум родственные племена, которые до определенного момента по некоторым данным вообще не различались? Никаких мыслей не возникает из простого анализа энциклопедических статей?

P.S. Да помню я, что БСЭ для вас устарела, помню, но так будьте добры обновите мои данные вашими источниками и в заданных временных рамках, а то 10-15 и более веков куда-то запропостились из русской истории, но остались во французской или немецкой - мистика.
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 22:10
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Гал пишет:
Это как это? я почему то думал что наоборот, сначала кельты, потом германцы..
На территории современной Северной Германии и Бельгии? Неа!
(Добавление)
 SolitaryWolf пишет:
Для вас все ещё неясно о ЧЕМ я говорю, когда заявляю о факте отсутствия именно славянской истории?
Вон Вы очем!? А Вы не задавались вопросом, откуда мы знаем названия племен-предков германцев? И кто нам назовет имена праславян? Германцев, скифов и прочих кельтов описывали в основном, греки и римляне, а кто опишет праславян? Естесственно, что этих данных нет, а есть только условное обозначение по, например, топонимам.
 SolitaryWolf пишет:
Кстати, вы обратили внимание. что для БСЭ кельты и германцы как минимум родственные племена, которые до определенного момента по некоторым данным вообще не различались?
Родственные, т.к. принадлежат к индоевропейской языковой семье.
 
email

 Top
Владимир Базуев пишет: Наткнулся случайно через Яндекс. Пока нравится.
Зарегистрироваться!
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 22:41
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Вон Вы очем!? А Вы не задавались вопросом, откуда мы знаем названия племен-предков германцев? И кто нам назовет имена праславян? Германцев, скифов и прочих кельтов описывали в основном, греки и римляне, а кто опишет праславян? Естесственно, что этих данных нет, а есть только условное обозначение по, например, топонимам.

Т.е. мы опять вернулись к тому. что до православия русских собственно как народа не было? Мне вот интересно, а между Костенками, Аркаимом и собственно Киевской Русью могло НИЧЕГО не быть? Вот уже на территории нашей страны найдены останки 4 древнейшей ветви человечества и опять никаких данных о славянах в хронологическом порядки, позволяющих проследить их развитие из пусть даже дарвиновских ученых обезьян в современных вас и меня? Но это же не укладывается в разумную ЛОГИКУ!
 glavstakanovec пишет:
Родственные, т.к. принадлежат к индоевропейской языковой семье.

Ну там не только язык на самом деле, но и генотип, схожесть внешнего облика, культуры и в конечном счете цивилизации в её банальном повседневном проявлении (орудия труда, оружие, жилища и т.д. и т.п.).

Вот только у нас-то ЧТО? КТО был нашими предками? КАК давно они жили на нашей земле, ЧЕМ занимались? Я что представляюсь ущербным в глазах окружающих, пытаясь ЭТО понять? Давайте рассуждать логически:
1) мы принадлежим той же расе, что и кельты с германцами
2) мы имеем язык, который происходит из той же семьи языков, что современные западноевропейские
3) мы долгие века жили рядом с теми же предками современных французов, немцев и т.д., так почему отсутствие или скудность описания наших предков у римлян или греков должна помешать нашим попыткам узнать КТО мы? ЧТО мешает нам предположить, что наш род на основании хотя бы этих 3 пунктов ничуть не моложе кельтов или германцев? На мой взгляд НИЧЕГО не мешает. Вы согласны с ТАКОЙ логикой или опять окажется, что огромные территории северной Евразии будут царством дикой природы и местных варваров, которые к нам никакого отношения не имеют?
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 22:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




Давайте тогда пойдем с самого начала Радость Радость предлагаю еще одну тему создать..
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 23:03
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 SolitaryWolf пишет:
Т.е. мы опять вернулись к тому. что до православия русских собственно как народа не было?
Где я ЭТО написал? Или мои письмена о 5-6вв- это так, в воздух?
 SolitaryWolf пишет:
Вот уже на территории нашей страны найдены останки 4 древнейшей ветви человечества и опять никаких данных о славянах в хронологическом порядки
Т.е. Вы полагаете, что на территории нашей страны следы могут быть только славянского происхождения? И не важно, что родина славян- немного за нынешним рубежом?
 SolitaryWolf пишет:
Ну там не только язык на самом деле, но и генотип, схожесть внешнего облика, культуры и в конечном счете цивилизации в её банальном повседневном проявлении (орудия труда, оружие, жилища и т.д. и т.п.)
Как раз основное отличие в языке))). Семья одна, но группы-то разные.
 SolitaryWolf пишет:
1) мы принадлежим той же расе, что и кельты с германцами
Бесспорно. Как и индийцы с арабами.
 SolitaryWolf пишет:
2) мы имеем язык, который происходит из той же семьи языков, что современные западноевропейские
Так. Евреи и армяне тоже говорят на родственных с нашим языках.
 SolitaryWolf пишет:
мы долгие века жили рядом с теми же предками современных французов, немцев и т.д., так почему отсутствие или скудность описания наших предков у римлян или греков должна помешать нашим попыткам узнать КТО мы?
А кто мешает?
 SolitaryWolf пишет:
ЧТО мешает нам предположить, что наш род на основании хотя бы этих 3 пунктов ничуть не моложе кельтов или германцев? На мой взгляд НИЧЕГО не мешает. Вы согласны с ТАКОЙ логикой или опять окажется, что огромные территории северной Евразии будут царством дикой природы и местных варваров, которые к нам никакого отношения не имеют?
Согласен. Только причем здесь отсутствие источников о славянах и незнание названий племен наших предков и отрицание прошлого о них? Вам не кажется, что сейчас мы говорим об одном и том же, только разными словами?
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 23:07
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




 glavstakanovec пишет:
Т.е. Вы полагаете, что на территории нашей страны следы могут быть только славянского происхождения?


Да, согласен, по нашей земле много кого шастало туда-сюда....

 glavstakanovec пишет:
И не важно, что родина славян- немного за нынешним рубежом?


Ну надо вернуть тогда историческую Родину к себе и поклоняться ей.. Как Вы считаете?

 glavstakanovec пишет:
Бесспорно. Как и индийцы с арабами.


С индийцами и арабами не так все просто..
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 23:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




P.S. Вы удивитесь, но до сих пор неизвестно, как назывались государство и народ Древнего Египта. Ке-мет лишь современная трактовка прочтения иероглифов, на основе античных источников. Но никто же не говорит, что и Египта не было))). А все фонетика.
(Добавление)
 Гал пишет:
Давайте тогда пойдем с самого начала Радость Радость предлагаю еще одну тему создать..
Тогда уж сразу во флудильню)))
(Добавление)
 Гал пишет:
Да, согласен, по нашей земле много кого шастало туда-сюда....
Именно.
 Гал пишет:
Ну надо вернуть тогда историческую Родину к себе и поклоняться ей.. Как Вы считаете?
Если каждый народ так будет рассуждать, то все Переселения народов покажутся возней в песочнице.
 Гал пишет:
С индийцами и арабами не так все просто..
Согласен, во многом похлеще славян, но не напоминайте, а то опять унесет в пампасы)))
 
email

 Top
SolitaryWolf Пользователь
Отправлено: 5 марта 2012 — 23:54
Post Id



капитан





Сообщений всего: 532
Дата рег-ции: 20.10.2011  
Откуда: Россия
Репутация: 13




 glavstakanovec пишет:
Где я ЭТО написал? Или мои письмена о 5-6вв- это так, в воздух?

Относительно моего вопроса именно, что в воздух. 5-6 век н.э. и 3 век ДО н.э. куда почти тысяча лет выпала?
 glavstakanovec пишет:
Т.е. Вы полагаете, что на территории нашей страны следы могут быть только славянского происхождения? И не важно, что родина славян- немного за нынешним рубежом?

Преимущественно да. Видите ли это мой личный взгляд: "север Евразии = территория германских=кельтских (с удревнением ) = славянским (с ещё большим удревнением) племен. Более того эволюция языков такая же: немецкий = французский (с удревнением)=славянский (с удревнением)". Но это личный взгляд, а у нас тут вроде как исторический дискурс вот я и пытаюсь понять, что нам там ОИ глаголет на сей счет. Что касается некоего рубежа, то строго говоря Киев такая же "древность", как Старая Ладога или столица Кавказской Русколани - это все верхушка айсберга и не более, а прародина на Севере причем не только теперешнем географическом.
 glavstakanovec пишет:
Как раз основное отличие в языке))). Семья одна, но группы-то разные.

Одна семья подразумевает ЕДИНЫЕ ПРАЯЗЫК. Группы - это вторичные отростки-ветви не больше и не меньше.
 glavstakanovec пишет:
Бесспорно. Как и индийцы с арабами.

разумеется. Вот у меня только вопрос тот же: почему индийцы и арабы ИМЕЮТ свою историю ДО Н,Э, а у славян и конкретно русских она куда-то подевалась?
 glavstakanovec пишет:
Так. Евреи и армяне тоже говорят на родственных с нашим языках.

Это уже путаница генетического и культурного материала пошла. Сами народы молодые, а язык им от предков достался - не вижу никаких противоречий. Кстати, забавно, что и у евреев с армянами история в ДО Н,Э, есть. а у нас нету. Ну сплошная магия какая-то.
 glavstakanovec пишет:
А кто мешает?

Ну много разных теорий есть на сей счет. Я вот пока с вашей стороны даже попыток ответа на вопрос не вижу. Красиво рассуждаете о начале государственности на Руси, но ведь государство на пустом месте не возникает. Вот и вопрос пульсирует в мозгу все тот же: КТО мы на рубеже Н.Э. и ДО неё?
 glavstakanovec пишет:
Согласен. Только причем здесь отсутствие источников о славянах и незнание названий племен наших предков и отрицание прошлого о них? Вам не кажется, что сейчас мы говорим об одном и том же, только разными словами?

Мне вообще казалось, что мы с вами по большому счету ещё не спорили. Вы пытаетесь мне рассказать ЧТО там ОИ знает, а я пытаюсь донести до вас следующее: "В общем и целом мне лично известно. что знает ОИ, но меня эти знания не удовлетворяют и я пытаюсь копать глубже, а меня начинают хватать за руки и обвинять в том, что анализирую на пустом месте. Прошу данные по конкретным датам - говорят у ОИ данных нет, хотя есть раскопки вот этой и этой культуры, но это уже НЕ славяне или не доказано, что это они. У меня тут же вопрос: "А кто это?" Мне показывают типичную физиономию славянина и говорят. что это какой-то местный народец. Странно как-то" В общем я пытаюсь понять ОИ куда засовывает наших предков в означенный выше период времени и КОГО к этим предкам причисляет? Только и всего. Я же даже возражать и доказывать что-то не начинал, а только уточняю и рассуждаю вроде как логично и последовательно... Растерялся
-----
Justitia suum cuique distribuit
 
email

 Top
Гал Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 00:18
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2064
Дата рег-ции: 11.02.2011  
Репутация: 8




Что касается германцев, Корнелий Тацит считал их коренным населением...

..." Что касается германцев, то я склонен считать их исконными жителями этой страны, лишь в самой ничтожной мере смешавшимися с прибывшими к ним другими народами и теми переселенцами, которым они оказали гостеприимство, ибо в былое время старавшиеся сменить места обитания передвигались не сухим путем, но на судах, а безбрежный и к тому же, я бы сказал, исполненный враждебности Океан редко посещается кораблями из нашего мира. Да и кто, не говоря уже об опасности плавания по грозному и неизвестному морю, покинув Азию, или Африку, или Италию, стал бы устремляться в Германию с ее неприютной землей и суровым небом, безрадостную для обитания и для взора, кроме тех, кому она родина?.."
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 10:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 SolitaryWolf пишет:
5-6 век н.э. и 3 век ДО н.э. куда почти тысяча лет выпала?
Мож я по-китайски пишу? Но здесь точно по-русски: http://his95.narod.ru/lec3_3.htm
 SolitaryWolf пишет:
Преимущественно да.
А что делать с миграциями и переселениями народов? Или славяне были настолько уникальны, что их все это не касалось?
 SolitaryWolf пишет:
Одна семья подразумевает ЕДИНЫЕ ПРАЯЗЫК. Группы - это вторичные отростки-ветви не больше и не меньше.
Так оно и есть. Только славяне говорят на славянских языках, а немцы- на германских, и разделились они достаточно давно.
 SolitaryWolf пишет:
Вот у меня только вопрос тот же: почему индийцы и арабы ИМЕЮТ свою историю ДО Н,Э, а у славян и конкретно русских она куда-то подевалась?
Вы наверное, имели ввиду государстов или цивилизацию, т.к. история есть у всех народов.
 SolitaryWolf пишет:
Сами народы молодые, а язык им от предков достался - не вижу никаких противоречий.
Молодые? Одни из древнейших народов.
 SolitaryWolf пишет:
В общем я пытаюсь понять ОИ куда засовывает наших предков в означенный выше период времени и КОГО к этим предкам причисляет?
Ни к кому она их не причисляет. А то, что нет конкретных названий народов или племен, так я написал почему.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 6 марта 2012 — 10:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Ребятки, сначала прочитайте общепринятую историю и постарайтесь утрясти в уме временные рамки и не валить всё в одну кучу и не нести дикую ахинею на основе такого же идиотского бреда из интернета. Я понимаю националистическую дурь беспросветную, которая уже и саму Люси в русские записала, но нельзя такой дебилизм демонстрировать не краснея.


 
email

 Top

Страниц (6): « 1 2 3 [4] 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история