Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
T-VIB "Тигр II"
T-VIB "Тигр II"

Загрузил foma
(19-11-2014 20:28:45)
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»
Пуск немецкой зенитной ракеты «Вассерфаль»

Загрузил STiv
(05-04-2015 13:53:47)
Вышла в поле рать...
Вышла в поле рать...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(19-04-2016 18:13:18)
Солдаты  Шестой Армии  Вермахта  на пути к Сталинграду
Солдаты Шестой Армии Вермахта на пути к Сталинграду

Загрузил egor
(12-01-2017 03:57:21)


 Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »   
> Кельты (галлы), германцы, скифы , Племена или цивилизации? Многообразие или единство?
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 09:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




Предлагаю продолжить здесь то, что было начато в Руси ведической, но "от темы удалилось, как Фобос-грунт от Марса"...
 
email

 Top
> Похожие темы: Кельты (галлы), германцы, скифы

Будущее цивилизации. Каким будет мир?
Продолжение
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 09:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




Согласен. Спасибо за понимание.
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 09:56
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Откуда все это у "племен"? Могла ли "племенная" экономика это осилить?[/qoute]
Вполне. Особенно, если образ жизни племени- война.[/qoute]
Как может существовать такое племя в течение сколько-нибудь продолжительного времени? Можно ли постоянно вести войну? Можно ли жить только войной? Как Вы себе это представляете с экономической и политической точки зрения?

[qoute=glavstakanovec]Сравните вторжение варваров на территорию той же Римской империи. Нижестоящие по развитию народы разбили народ, находящийся на более высокой стадии развития.[/qoute]
Вы полагаете это аксиомой? Я - гипотезой, причем весьма слабой, но "политически правильной". И за эту правильность ей прощают слабость.

[qoute=glavstakanovec]Другие примеры- нашествия народов моря, татаро-монгольское нашествие...[/qoute]
"Народы моря" - это что-то слишком далекое, почти как аннунаки. А вот монголы - по моим представлениям - были не просто цивилизацией, а империей. Даешь побольше здравого смысла и поменьше "европоцентризма"!...

[qoute=glavstakanovec]Я не говорю, что народы, находящиеся на более низком уровне развития ВСЕГДА одерживают победы, ни в коем случае.[/qoute]
А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Если, конечно, не баловаться подменой термина.

[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Вы что-нибудь слышали об упадке и крушении "германских племен"?[/qoute]
Нет. Была ассимиляция с другими племенами и народами, в т.ч. и принудительная.[/qoute]
Если ко времени "ассимиляции" германцы были сильнее других "племен и народов", то кто кого "ассимилировал"? Если они были слабее, чем это не "упадок и крушение"?
Кстати, каков был механизм "ассимиляции"? Чисто технически? Как это происходило? Убийство я легко представляю, межэтнический брак - тоже. "Ассимиляцию народов" - как-то не очень получается...

[qoute=glavstakanovec]Если бы германцы жили не в Европе, а к примеру в Африке, римляне тоже пешком бы к ним топали?[/qoute]
Мое мнение - в таком случае лимес представлял бы собой береговые укрепления на южной стороне Апеннинского полуострова.

[qoute=glavstakanovec]...целенаправленного истребления не было, была ассимиляция, вымирание в результате болезней.[/qoute]
Это что-то вроде зараженных оспой одеял?

[qoute=glavstakanovec]Принудительная ассимиляция- принудительные переселения, запреты на культуру, язык народа и т.д.[/qoute]
Как (кроме первого) это можно осуществить технически? Как это можно контролировать? Как это может привести к исчезновению народа?

[qoute=glavstakanovec][quote=Егоза2.0]Вы полагаете каждое изнасилование непременно заканчивается рождением ребенка?[/qoute]
Причем здесь это? Не путайте с этногенезом.[/qoute]
Этногенез возможен неполовым путем? Когда Вы говорите "народ", Вы живых людей имеете в виду? Мужчин и женщин? Или что-то иное?

[qoute=glavstakanovec]Я писал кто Вам сказал, что европейцы всегда стремились уничтожить индейские народы?...Примеры геноцида были, конечно, как и в истории многих других войн, но нельзя же всех мести под одну гребенку.[/qoute]
Уничтожение не было гарантированным. Можно было либо подчиниться, либо стать союзником. Однако, если ни на то, ни на другое "местные" не соглашались, что оставалось делать нормальным европейским пацанам?

[qoute=glavstakanovec]И государство один из признаков наличия/отсутствия цивилизации, а не синонимы.[/qoute]
Ну как же так!... Мы же с Вами договорились...
 
email

 Top
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!
Зарегистрироваться!
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 13:06
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Егоза2.0 пишет:
Как может существовать такое племя в течение сколько-нибудь продолжительного времени? Можно ли постоянно вести войну? Можно ли жить только войной? Как Вы себе это представляете с экономической и политической точки зрения?
Нет, рано или поздно племя перейдет на государственный уровень, во всяком случае примеров обратного я не припомню. Конечно, если племя не будет ассимилировано другим народом.
 Егоза2.0 пишет:
Вы полагаете это аксиомой?
Это пример, а не аксиома. Таких примеров в истории много.
 Егоза2.0 пишет:
"Народы моря" - это что-то слишком далекое, почти как аннунаки. А вот монголы - по моим представлениям - были не просто цивилизацией, а империей.
Союз племен, с "имперскими замашками". Государство у монголов несколько позже образовалось.
 Егоза2.0 пишет:
А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным.
Примеры кому приводил? И смотря что подразумевать под терминами "сила"и"слабость." Греки персов под Марафоном разбили, в период расцвета последних. Причина- неправильная тактика персов. Вы же не будете говорить, что человек находится по социальному и умственному развитию ниже медведя? Но в рукопашной схватке я ставку на человека не сделал бы)).
 Егоза2.0 пишет:
Если ко времени "ассимиляции" германцы были сильнее других "племен и народов", то кто кого "ассимилировал"?
понятие "сила" объясните в Вашем понимании, так я ответить не смогу. А то получается разговор "кто в лес, кто по дрова".
 Егоза2.0 пишет:
Кстати, каков был механизм "ассимиляции"?
В данном случае смешение культур с последующим вступлением в действие механизма этногенеза.
 Егоза2.0 пишет:
Мое мнение - в таком случае лимес представлял бы собой береговые укрепления на южной стороне Апеннинского полуострова.
Лимес- оборонительные и наблюдательные сооружения. При наступательных действиях они обеспечивали бы только прикрытие войск в местах их концентрации перед наступлением, но не во время их. Так или иначе римлянам нужен был бы флот для переброски войск. Что подтвердили Пунические войны в момент действий непоредственно против Карфагена (города). В Пиренеях несколько иначе, но там на границе стояли римские войска, которые можно перебросить, плюс поддержка части местного населения.
 Егоза2.0 пишет:
Это что-то вроде зараженных оспой одеял?
До конца 18в это один из мифов. Европейцы не могли применять "бактериологическое оружие", т.к. сами были ему подвержены, хотя и в меньшей степени. Краме того, где ПОЛНОЕ уничтожение аборигенов в этих случаях?
 Егоза2.0 пишет:
Как (кроме первого) это можно осуществить технически?
Законодательные акты, карательные мероприятия, принудительные расселения в чужие территории. Либо наоборот- привлечение собственной культурой.
 Егоза2.0 пишет:
Как это можно контролировать?
Полицейские функции государства.
 Егоза2.0 пишет:
Как это может привести к исчезновению народа?
Процесс долгий, но возможный. См. хетты, колхи и мн.др.
 Егоза2.0 пишет:
Этногенез возможен неполовым путем?
Нет, конечно. Ассимиляция-да, но в этом случае процесс слияния культур не будет полным.
 Егоза2.0 пишет:
Когда Вы говорите "народ", Вы живых людей имеете в виду? Мужчин и женщин? Или что-то иное?
Народ- это и мужчины, и женщины, что неясного? Насчет живых- в зависимости от примера. Могу привести и те, и те.
 Егоза2.0 пишет:
Уничтожение не было гарантированным. Можно было либо подчиниться, либо стать союзником. Однако, если ни на то, ни на другое "местные" не соглашались, что оставалось делать нормальным европейским пацанам?
Так я это же и говорю! Попытки истребления народа путем применения оружия были многократно, но все они провалились, если, повторюсь он не был вымирающим. Оговорка. Сейчас такое ПМСМ возможно при применении ОМП, в случае, если ВЕСЬ народ живет на ограниченной территории.
 Егоза2.0 пишет:
Ну как же так!... Мы же с Вами договорились...
Да. Вы назвали несколько признаков наличия/отсутствия цивилизации, в т.ч. и государство. Я согласился. Но государство не ЕДИНСТВЕННЫЙ признак! Перечитайте тему, я ж не против))).
 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 13:51
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 glavstakanovec пишет:
Союз племен, с "имперскими замашками". Государство у монголов несколько позже образовалось.

В каком году?

 glavstakanovec пишет:
Примеры кому приводил?

Примеры чего? Победы "диких" над "цивилизованными". Я как раз "дикость"-то и оспариваю. Раз смогли победить "цивилизованных", значит никакие они не "дикие" были... Разве что в глазах побежденных. Ну, так их понять вполне можно.

 glavstakanovec пишет:
И смотря что подразумевать под терминами "сила"и"слабость."

Военную силу и ее отсутствие. Поскольку армия - это не волшебный меч-кладенец, который можно случайно найти и терроризировать всю округу. Армия - это производная от экономики и управления. "Дикие племена" с мощной армией - это полная чушь, поскольку подразумевает несметное количество Конанов-варваров, добывших себе оружие в предыдущем (рукопашном) бою и познавших тактику через поедание мозга поверженного врага.

 glavstakanovec пишет:
Греки персов под Марафоном разбили, в период расцвета последних.

Одна битва... Всяко бывает.

 glavstakanovec пишет:
Вы же не будете говорить, что человек находится по социальному и умственному развитию ниже медведя? Но в рукопашной схватке я ставку на человека не сделал бы)).

В том-то и дело, что где, в таком случае, ваше ружье? Или Ваш противник - медведь исключительно в переносном смысле слова (Экой медведь неуклюжий!). Неужели Вы думаете, что нападение "дикарей" может представлять какую-то опасность для "цивилизованного народа"? Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится? Не знает, кто и как там живет, чем - что называется - дышит? Сидит "цивилизованный народ" взаперти в своем домике, а кругом бродят дикие и голодные кровожадные варвары? Забыл однажды "цивилизованный народ" дверь на щеколду запереть, и варвары как ломанулись... Так, что ли?
Британская пропаганда немцев во время войн прошлого века тоже гуннами и варварами называла.

 glavstakanovec пишет:
...с последующим вступлением в действие механизма этногенеза.

Как он работает? На пример трех-четыре поколений (почти 100 лет)...

 glavstakanovec пишет:
Законодательные акты, карательные мероприятия, принудительные расселения в чужие территории.

Так можно запретить язык и культуру? А как контролировать соблюдение запрета? Приставить к каждым двум одного полицейского? Чтобы он слушал, на каком языке и о чем те разговаривают?

 glavstakanovec пишет:
Либо наоборот- привлечение собственной культурой.

Всего народа или коллаборационистской "элиты"? Одно время в России дворяне сплошь на французском языке разговаривали.

 glavstakanovec пишет:
См. хетты, колхи и мн.др.

См. русские-советские-российские.

 glavstakanovec пишет:
...что неясного?

Механизм ассимиляции и этногенеза. Пока для меня это все не более научно, чем "пассионарные толчки".

 glavstakanovec пишет:
Да. Вы назвали несколько признаков наличия/отсутствия цивилизации, в т.ч. и государство. Я согласился. Но государство не ЕДИНСТВЕННЫЙ признак! Перечитайте тему, я ж не против))).


 glavstakanovec пишет:
 Егоза2.0 пишет:
Что, в итоге имеем, в качестве критериев цивилизации? Если я все правильно понял, то он, по-Вашему, один - наличие государства (или, как вариант, союза государств), поскольку понятие государства включает в себя все, о чем мы ранее согласились.

Именно так. Уточню по поводу государств. Это не обязательно может быть союз. Возможна группа государств, даже враждующих друг с другом. (Пример- З. Европа).

(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 13:52)

 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 14:21
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




for Glavstakanovec
"Нет, рано или поздно племя перейдет на государственный уровень, во всяком случае примеров обратного я не припомню."

Не обязательно. Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
Так же ведут себя дикие звери.
Эти племена сами по себе никогда не перейдут на государственный уровень.

А обратный пример я приведу: арабы. Когда-то у них был Арабский Халифат от Атлантики до Индийского океана. Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.

for Erosa
""Я не говорю, что народы, находящиеся на более низком уровне развития ВСЕГДА одерживают победы, ни в коем случае.""
"А я говорю, что НИКОГДА такого не бывает. Как не может быть победы слабого над сильным. Если, конечно, не баловаться подменой термина".

Такого точно не бывает.
Но Вы не разделяете разные понятия: уровень общественного развития, уровень военных технологий, количество населения, уровень психологического развития, организация управления, отношение народа к своей власти.

Их все надо учитывать. Тогда Вы сразу увидите: почему германцы победили римлян.

(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 14:21)

 
email

 Top
Егоза2.0 Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 14:42
Post Id


майор





Сообщений всего: 1936
Дата рег-ции: 21.11.2011  
Репутация: 11




 oleg_k111 пишет:
Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.

На мой взгляд, это не то же самое, что "племя, живущее войной". Хотя я и не совсем понимаю смысл этой формулировки.

 oleg_k111 пишет:
А обратный пример я приведу: арабы... Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.

Это Вы не про коренное местное население? Которое там еще до арабов было?

 oleg_k111 пишет:
...уровень общественного развития, уровень военных технологий, количество населения, уровень психологического развития, организация управления, отношение народа к своей власти.

По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности.

 oleg_k111 пишет:
...почему германцы победили римлян.

На мой взгляд:
1) Потому, что у германцев тоже была цивилизация.
2) Потому, что Рим был "отравлен" христианством. "Пал, пал Вавилон, великая блудница... Блудница извратила смысл слов Иисуса... Выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнутся язвам её; Ибо грехи её дошли до неба и Бог воспомянул неправды её"

(Отредактировано автором: 1 марта 2012 — 14:43)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 1 марта 2012 — 15:12
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
Не обязательно. Слышали, что в джунглях Бразилии до сих пор живут племена и убивают туристов, случайно зашедших на "их" территорию.
Так же ведут себя дикие звери.
Эти племена сами по себе никогда не перейдут на государственный уровень.
Здесь я извиняюсь, неправильно сформулировал мысль. Виноват, исправляюсь. Имеются ввиду племена, имеющие тесные контакты с цивилизациями (торговые, военные). Опять же про дикие племена. Рано или поздно, если человечество будет развиваться по нынешнему сценарию, они ассимилируются, либо вымрут. В нынешнем мире условий для образования новых государств я не вижу.
 oleg_k111 пишет:
А обратный пример я приведу: арабы. Когда-то у них был Арабский Халифат от Атлантики до Индийского океана. Сейчас в Тунисе, Ливии, Марокко есть племена, которым нет дела до государства.
Здесь, видимо прав Егоза2.0. Нынешние государства с некоторыми оговорками являются наследниками Халифата. Что касается арабов, которые до сих пор ведут кочевой образ жизни, то так или иначе они являются частью арабской цивилизации: общие религия и культура, они подчиняются (пусть иногда и формально) конкретной власти и законам и т.д.
 Егоза2.0 пишет:
По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности
Т.е. Вы считаете, что если есть некое общественное развитие, какая-нибудь технология, психология и некая управленческая структура, то есть и цивилизация?
 Егоза2.0 пишет:
Потому, что Рим был "отравлен" христианством.
Римское государство, по сути начало разваливаться до ВОЗНИКНОВЕНИЯ христианства. А именно, с началом кризиса Республики. Римская империя была сильной в военном плане и то, в случае ведения войн против таких же армий, а не против "партизан" или пиратов. Экономическое состояние Рима тоже было весьма зыбким (вспоминаем хотя бы проблемы с подвозом хлеба в метрополию). О извечных политических проблемах и борьбе за власть, по сути гражданских войнах, и говорить не стоит. В учебниках, описывая расцвет Рима в конце 1 в.до н.э.- 2в. н.э. говорят, скорее о расцвете территориальном и расцвете рабовладения, как строя. А широкое распространение христианства- не причина, а следствие кризиса.
(Добавление)
 Егоза2.0 пишет:
В каком году?
В начале 13в. Первые законодательные акты 1202г. Объединение началось в конце 12в.
 Егоза2.0 пишет:
Примеры чего? Победы "диких" над "цивилизованными". Я как раз "дикость"-то и оспариваю. Раз смогли победить "цивилизованных", значит никакие они не "дикие" были... Разве что в глазах побежденных. Ну, так их понять вполне можно.
Пока что Ваши доводы опровергаются реальными примерами из истории.
 Егоза2.0 пишет:
Поскольку армия - это не волшебный меч-кладенец, который можно случайно найти и терроризировать всю округу.
Что такое армия в Древнем мире и Средневековье? По сути- вчерашние земледельцы и ремесленники, многие не имеющие навыков обращения с оружием, а иногда и самого оружия. Что касается тех же германцев, повторюсь, война для них это образ жизни, в которой проще и почетнее отобрать, чем сделать самому. Где здесь экономика?
 Егоза2.0 пишет:
Армия - это производная от экономики и управления.
Экономика разных эпох и народов- понятие разное. Экономика древнего германца- купить (украсть, отбить) меч и пойти забрать ценности и еду у соседа.
 Егоза2.0 пишет:
"Дикие племена" с мощной армией - это полная чушь, поскольку подразумевает несметное количество Конанов-варваров, добывших себе оружие в предыдущем (рукопашном) бою и познавших тактику через поедание мозга поверженного врага.
Не совсем так, но мощная армия в то время не есть признак цивилизованности. Еще раз пример сиу и США.
 Егоза2.0 пишет:
Одна битва... Всяко бывает.
Вы меня извините, но с такими "аргументами" я могу объяснить любое событие в прошлом, настоящем и будущем. Конечно, битвы, результат которых решался случайностью в истории были, но Марафонская к ним не относится. Там только тактика. И опять же, смотря что считать случайностью.
 Егоза2.0 пишет:
В том-то и дело, что где, в таком случае, ваше ружье?
Аэто уже не сила, а технология.
 Егоза2.0 пишет:
Или Ваш противник - медведь исключительно в переносном смысле слова
В прямом. Лохматый, ревущий и с когтями))). Не камчатский, те говорят, трусливые))).
 Егоза2.0 пишет:
Неужели Вы думаете, что нападение "дикарей" может представлять какую-то опасность для "цивилизованного народа"? Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится?
Представляет, и в некоторых случаях большую. Народы моря для Микенской и Хеттской цивилизаций, гунны для Китая и Рима- это не игра в шахматы.
 Егоза2.0 пишет:
Он что, совершенно не в курсе, что в непосредственной близости от его границ творится?
Здесь два варианта, часто связанных между собой.
1. Недооценка опасности (мы цивилизованные, у нас мечи железные, а они только вчера с дерева слезли, шапками закидаем);
2. Время распространения информации в то время было медленне, чем сейчас.
Кроме того, а кто говорит, что не знали. Может и знали, и готовились, но просто оказались слабее.
 Егоза2.0 пишет:
Как он работает? На пример трех-четыре поколений (почти 100 лет)...
Т.е. СССР? Хорошо. Например северные народы. Привитие им навыков общения с современными технологиями, обучение в учебных заведениях, образование новых городов и поселений, работы специалистов на добыче той же нефти. Все это приводит к отмиранию многих (не всех) традиций, нового уклада и межнациональных браков.
 Егоза2.0 пишет:
Так можно запретить язык и культуру? А как контролировать соблюдение запрета?
В нынешних условиях это довольно тяжело, а вот в древности- жесткие карательные меры, расселение, обращение в рабство.
 Егоза2.0 пишет:
Всего народа или коллаборационистской "элиты"?
Для начала, желательно элиты. Но если элементы чуждой культуры привлекательны для ассимилированного народа, до и для всех. Например, для народа бронзового века- железные орудия труда. Но в древности такие методы скорее исключение, чаще все решалось насильственно.
 Егоза2.0 пишет:
См. русские-советские-российские.
Я же писал, что "советские" термин искусственный, кроме того он применлся не только к русским, но и ко всем народам, жившим на территории СССР. Этора. А два то, что не было запрета на национальные языки, культуры. Да и с кем принудительно ассимилировали русских?
 Егоза2.0 пишет:
Механизм ассимиляции и этногенеза.
Что именно неясно? Основные положения изложены, примерами подкреплены. По последнему. Имел ввиду еще вот это:
Именно так. Уточню по поводу государств. Это не обязательно может быть союз. Возможна группа государств, даже враждующих друг с другом. (Пример- З. Европа).

Егоза2.0:Последнее уточнение. Что именно, по-Вашему, должно наличествовать для того, чтобы можно было сказать "это - цивилизация" (с рассматриваемой нами "государственной" точки зрения):
- одно государство, охватывающее весь "ареал обитания" (в нашем случае - славян),
- хотя бы одно государство в рамках этого ареала,
- несколько государств (как минимум, два), возможно даже враждующих друг с другом.
glavstakanovec:
Любое из предложенных Вами определений.
Впрочем, если Вы это тоже имели ввиду, то значит просто мы не поняли друг друга. Я думал Вы имеете ввиду одно государство=одна цивилизация.
Извините, как цитировать из прежних тем не знаю, но думаю, поймете.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 2 марта 2012 — 17:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Егоза2.0 пишет:

Это Вы не про коренное местное население? Которое там еще до арабов было? .

Наверное Вы правы отчасти. Но кроме незначительного количества этих аборигенов (как их там - берберы?), там есть и арабы, которые живут как кочевники. У них собственные законы.

 Егоза2.0 пишет:

По-моему, все это является "функцией" от первого, т.е. от цивилизованности. .

Может быть. Но при развитии цивилизации эти факторы ведут себя по-разному.

 Егоза2.0 пишет:
почему германцы победили римлян.
На мой взгляд:
1) Потому, что у германцев тоже была цивилизация.
2) Потому, что Рим был "отравлен" христианством. "Пал, пал Вавилон, великая блудница... Блудница извратила смысл слов Иисуса... Выйди от неё народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах её и не подвергнутся язвам её; Ибо грехи её дошли до неба и Бог воспомянул неправды её"

1) В 5 веке пожалуй уже была. Но уровень цивилизации германцев был значительно ниже, чем Римской Империи.
2) Сложно сказать однозначно. Я много думал об этом. Какое-то влияние христианство конечно оказало. Но разве непосредственно до Константина Великого Римская Империя была намного сильнее, чем после него?
Сомневаюсь.
Я знаю, что Вы не любите христианство. Я тоже.
Но наша нелюбовь к христианству не должна нам мешать быть объективными, если Вы не против установить причину падения Западной Римской Империи.
Вопрос-то "архиважный"!
И ведь вспомните: некоторые германские народы тоже стали христианами в то время. Получается, что христианство по-разному действует на разные народы?

Я думаю, моя следующая мысль Вам очень понравится. Признаюсь, идея не моя.
Римляне были завоёваны потому что римлян в 5 веке уже не было.
Они исчезли, растворились среди завоёванных ими народов и стали итальянцами.
И вот мы приходим к Вашей идеологической платформе.
Если бы римская нация продолжала существовать - никакие германцы или гунны не смогли бы с ними справиться!
Если Вам интересна эта мысль - я Вам дам фактическое обоснование этого процесса. Это вовсе не голословное утверждение, поверьте.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 3 марта 2012 — 00:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 glavstakanovec пишет:

Здесь я извиняюсь, неправильно сформулировал мысль. Виноват, исправляюсь. Имеются ввиду племена, имеющие тесные контакты с цивилизациями (торговые, военные). Опять же про дикие племена. Рано или поздно, если человечество будет развиваться по нынешнему сценарию, они ассимилируются, либо вымрут. В нынешнем мире условий для образования новых государств я не вижу

"они ассимилируются, либо вымрут" - согласен. В этой связи политика "невмешательства", которую проводит Бразилия в отношении таких племён - просто глупость.

 glavstakanovec пишет:

Здесь, видимо прав Егоза2.0. Нынешние государства с некоторыми оговорками являются наследниками Халифата. Что касается арабов, которые до сих пор ведут кочевой образ жизни, то так или иначе они являются частью арабской цивилизации: общие религия и культура, они подчиняются (пусть иногда и формально) конкретной власти и законам и т.д.

Это верно. Но Вы говорили о другом: о невозможности перехода от государственного уровня в племя.
Пусть религия и культура (если они вообще знают такое слово) у них те же.
Но живут они именно как племя, а не как часть общества.

 glavstakanovec пишет:
:Последнее уточнение. Что именно, по-Вашему, должно наличествовать для того, чтобы можно было сказать "это - цивилизация" (с рассматриваемой нами "государственной" точки зрения):
- одно государство, охватывающее весь "ареал обитания" (в нашем случае - славян),
- хотя бы одно государство в рамках этого ареала,
- несколько государств (как минимум, два), возможно даже враждующих друг с другом.

Зачем изобретать велосипед? Воспользуемся готовыми определениями.
Мы говорим о локальной цивилизации, вот что нам нужно:
"Цивилизация - локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов".
Так что основные германские народы в 5 веке подходят под это определение.
Целостная система у них была - язык, нравы, обычаи, осознание свой-чужой.
Экономическая подсистема была - охота, земледелие, торговля, ремесло.
Политическая подсистема была - власть вождя (короля), власть военного командира (герцога), законы, дипломатия.
Социальная подсистема была - сословное разделение на знать и простолюдинов. (были и рабы, но кажется не из своих).
Духовная подсистема была - жрецы, религия, мифы о мироустройстве, правила поведения.

(Отредактировано автором: 3 марта 2012 — 00:18)

 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 4 марта 2012 — 13:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4111
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 oleg_k111 пишет:
В этой связи политика "невмешательства", которую проводит Бразилия в отношении таких племён - просто глупость.
Это интересный вопрос. С одной стороны, действительно, почему бы "диким" народам не привить блага цивилизации, а с другой - оно им надо? Видел фото, где какой-то абориген то ли Индонезии, то ли Новой Гвинеи в "национальном костюме" (т.е. голышом) стоит с копьем и мобильником. Может это и есть золотая середина?
 oleg_k111 пишет:
Пусть религия и культура (если они вообще знают такое слово) у них те же.
Но живут они именно как племя, а не как часть общества.
Согласен. Но не следует забывать, что многие основы арабской цивилизации (культура, религия и т.п.) не сильно отличаются от жизненного уклада этих племен.
 oleg_k111 пишет:
Целостная система у них была - язык, нравы, обычаи, осознание свой-чужой.
Эти понятия есть у всех родственных народов, и с некоторой натяжкой у животных.
 oleg_k111 пишет:
Экономическая подсистема была - охота, земледелие, торговля, ремесло.
А на каком уровне? У кроманьонцев тысяч 15-20 лет назад тоже это было. Цивилизация?
 oleg_k111 пишет:
Политическая подсистема была - власть вождя (короля), власть военного командира (герцога), законы, дипломатия.
Вождь и военный командир это примерно равнозначные понятия на обсуждаемом этапе. Законы на уровне неписаных обычаев и традиций. Дипломатия как искусство развито не было.
 oleg_k111 пишет:
Социальная подсистема была - сословное разделение на знать и простолюдинов.
Только начинала оформляться. Вспоминаем более позднюю легенду о Суассонской чаше (правда, франки, но пример социального расслоения показателен).
 oleg_k111 пишет:
Духовная подсистема была - жрецы, религия, мифы о мироустройстве, правила поведения.
Зачатки религии были и у неандертальцев, а приведенные Вами примеры проявляются у древнейших народов.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 4 марта 2012 — 22:41
Post Id


полковник





Сообщений всего: 21054
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 50

[+][+]


Кельты скорее всего принадлежали к Средиземноморской расе. И были семитского происхождения. Впрочем как и ахейцы. И Греция и Италия и юг Франции это всё они.


 
email

 Top

Страниц (6): [1] 2 3 4 5 6 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
сколько весит меч, чаша из черепа


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история