Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Истребитель F-35B
Истребитель F-35B

Загрузил Стас1973
(02-01-2015 16:11:22)

Комментарий: А наши лучше
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Авианосец  Джордж Буш
Авианосец Джордж Буш

Загрузил egor
(15-11-2016 21:36:24)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Трудности перевода
Трудности перевода

Загрузил mischuta69
(15-05-2017 23:16:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (15): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец    
> Какой смысл в длинном копье?
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 12:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4128
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Юнкер пишет:
А кто с этим спорит? Основным оружие м гоплита была сариса, длинное ударное копьё.
Я спорю))). Сарисса была оружием сариссофора, который был македонским фалангитом. Гоплит- фалангит классической греческой фаланги, и сариссу он видел в чужих руках.
 
email

 Top
Юнкер Пользователь
Отправлено: 22 сентября 2013 — 13:29
Post Id



майор





Сообщений всего: 1015
Дата рег-ции: 5.09.2013  
Репутация: 15

[+]


 glavstakanovec пишет:
Я спорю))). Сарисса была оружие м сариссофора, который был македонским фалангитом. Гоплит- фалангит классической греческой фаланги, и сариссу он видел в чужих руках.
Ну да, ну да ) Пардону прошу.)) Перепутал маленько греческую и македонскую фалангу. Так точно, сарисса-оружие сариссофора! Сариссофор- пеший воин, основа македонской фаланги, соответственно название его происходит от длинной 6 метровой пики - сариссы, которую удерживали двумя руками. Из вооружения имел так же короткий меч, из защиты; открытый шлем, кирасу и небольшой щит, закреплённый на предплечье.
-----
ПОСЛЕДНЕЕ СЛОВО ЗА НАМИ.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 04:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2826
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Иммельман пишет:
. Однако современники утверждают (и почти все исследователи единодушны), что основным вооружением являлось копье. Меч был оружие м вспомогательным
Однако современники путают Римлян с Греками.Это у Римлян меч второстепенен и используется в случае прорыва построений из щитов и копий(пик)Римлянин эффективен в обороне,так как у него под это все заточено.А Греки рассматривали оборону ,как временно-вынужденную.И вся их тактика опиралась на атаке.
(Добавление)
 glavstakanovec пишет:
Сарисса была оружие м сариссофора, который был македонским фалангитом. Гоплит- фалангит классической греческой фаланги,
Здесь уместен такой вывод-\сариссофор это поздний образец греческой военной мысли(весьма вероятно позаимствовали у Римлян).То что Римляне отточили для борьбы(защите) с атлетически наскакивающими гоплитами,то прекрасно подошло в более позднем периоде для борьбы с всадниками.\\\\А вы думали гоплит это маленкое,серинькое,незаметно в углу стоит? Радость
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
adm_Seymour пишет: Случайно, сегодня.
Зарегистрироваться!
Центурион Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 13:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 glavstakanovec пишет:
А что непонятного? Лучники обстреливают фалангу с безопасного расстояния, конница и пельтасты беспокоят ее с флангов, прорежают строй. После этого в бой вступают основные силы, расчленяя остатки фаланги через образовавшиеся бреши. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%9B%D0%B5%D1%85%D0%B5%D0%B5

Пример Лихея был непоказателен. В засаду попал лишь относительно небольшой отряд спартанцев без прикрытия конницы и собственных стрелков.
Это факт, что чистая фаланга в чистом поле довольно уязвима.
Но все дело в том что никогда фаланга не действовала самостоятеьно.
В армии Александра было очень много собственных легких стрелков. Кроме того я еще раз повторяю, самый сильный род войск Александра это не пехота, а конница. Он своих гетайров даже на штурм крепостей водил, предпочитая их пехотинцам.


Фаланга без наличия сильной кавалерии бьется Римской дисциплиной. Главная задача - маневрируя по полю битвы заставить фалангу нарушить строй.
(Добавление)
 galbur пишет:
Однако современники путают Римлян с Греками.Это у Римлян меч второстепенен и используется в случае прорыва построений из щитов и копий(пик)Римлянин эффективен в обороне,так как у него под это все заточено.
Впервые слышу что у римлян меч второстепенен. Обоснуйте если можно. Только давайте без русичей-варягов-эльфов.

 galbur пишет:
А Греки рассматривали оборону ,как временно-вынужденную.И вся их тактика опиралась на атаке.

Ерунда. Все древние битвы были похожи на регбийную схватку. Одна сторона пыталась продавить другую. При этом возможности махать оружием в такой сутолоке практически не оставалось. В конечном итоге одна из сторон не выдерживала и ломая строй бежала. Поэтому говорить о тактике заточенной на оборону или атаку - некорректно.

 galbur пишет:
Здесь уместен такой вывод-\сариссофор это поздний образец греческой военной мысли(весьма вероятно позаимствовали у Римлян)

Фигня полная. Пирр высадился в Италии уже имя фалангу сарисофоров и шокировал этим строем на первых порах Римлян.
А еще до Пирра ее активно первым начал использовать Филлип Македонский почти на 2 века раньше.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 14:31
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3042
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




 Центурион пишет:
galbur пишет:
Однако современники путают Римлян с Греками.Это у Римлян меч второстепенен и используется в случае прорыва построений из щитов и копий(пик)Римлянин эффективен в обороне,так как у него под это все заточено.
Впервые слышу что у римлян меч второстепенен. Обоснуйте если можно. Только давайте без русичей-варягов-эльфов.


Согласен, что у римлян долгое время основным оружием был меч. В качестве копья использовался дротик, который перед столкновением бросался в противника, а дальше уже в ход пускался меч. Есть ещё один нюанс -- рядовых легионеров обучали колоть мечом не противостоящего противника, а находящегося справа от тебя, в отличии от тех же варваров, предпочитающих бой лицом к лицу. Именно под это был заточен прямоугольный щит -- сдержать врага перед собой и нанести укол в щель между щитами поражая противника соседа справа.
Только потом, когда на смену грекам/македонцам/карфагенянам пришли парфяне и варвары, начался возврат к "классической' фаланге и отказались от дротиков и вернули длинное копьё.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 14:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 LVZh пишет:
Только потом, когда на смену грекам/македонцам/карфагенянам пришли парфяне и варвары, начался возврат к "классической' фаланге и отказались от дротиков и вернули длинное копьё.

Не совсем. Против варваров стали действовать легионы из варваров. А еще позднее отдельные алы и прочие подразделения.
Они несли службу на пограничных укреплениях раздельно от друг друга.
Поэтому собираясь вместе для отражения большого нападения, остро стоял вопрос взаимодействия этих отрядов. Не было больше манипул и когорт где каждый знал свое место.
Поэтому пришлось воссоздать фалангу, заполняя пространство этими разнокалиберными отрядами. Т.е. подобная мера была просто вынужденной, но не вызванной тактикой противника, а вызванной внутренними организационными проблемами.
 
email

 Top
LVZh Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 16:04
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 3042
Дата рег-ции: 31.05.2010  
Репутация: 22




Центурион

Не соглашусь. Первое время варваров обучали как обыкновенного легионера. Но постепенно выяснилось, что привычная тактика в новых условиях не работает. Противник просто заставлял римлян принимать бой на своих условиях. Для тяжелой конницы парфян, подкреплённой конными лучниками, либо толпы варваров, которые готовы пожертвовать половиной отряда, чтобы превратить "правильный бой" в свалку, римская пехота, отстрелившая дротики, становилась лёгкой добычей. Поэтому пришлось вернуть длинное копьё, изменить щит, сделать основным боевым порядком глубокую фалангу, оставив "шахматы" для удобства маневра по пересечённой местности. Но это был всё равно римский строй и римская тактика.
А вот когда отказались от профессиональной армии в пользу наёмной, тогда и решили, что переучивать ветеранов (которыми и было большинство наёмных отрядов с уже сформировавшейся вертикалью власти) намного дороже, чем переделать собственные уставы и тактические приёмы.
-----
"Сколько людей, столько и мнений". Теренций
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 16:17
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




LVZh
Вы пишите, что римляне вернулись к фаланге с длинным копьем. Но это не так.
Поздней Римской Империи пришлось столкнуться с большим количеством всадников - гуннов, парфян.
Поэтому новая фаланга получила более длинный меч - спату, короткое копье - веррутум и метательное копье - плюмбату. Кроме того легионеров активно стали дополнять отрядами всевозможных стрелков, баллистами, скорпионами и прочими метательными орудиями. Плюс ко всему активно используются катафрактарии.

А пеших варваров Римляне не боялись. Их еще Цезарь да Траян крошили своей когортной тактикой. Были лишь точечные изменения в вооружении типа усиления верхней кромки щита металлической полоской или усилением шлема легионера. Эти меры были направлены на то чтобы выдержать первый рубящий удар варвара.
А дальше все по накатанной дорожке.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 16:46
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4128
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 galbur пишет:
сариссофор это поздний образец греческой военной мысли(весьма вероятно позаимствовали у Римлян)
Откуда у римлян фаланга, появившаяся раньше греческой?
 Центурион пишет:
Пример Лихея был непоказателен.
Я и не пытался привести его, как характерный. Просто пример.
 Центурион пишет:
Но все дело в том что никогда фаланга не действовала самостоятеьно.
Действовала. У тех же спартанцев. Не всегда, но дело было.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 17:27
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 glavstakanovec пишет:
Действовала. У тех же спартанцев. Не всегда, но дело было.

Нет. У спартанцев не было конницы, но пращники и метатели дротиков были в обязательном порядке.
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 18:29
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4128
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 19




 Центурион пишет:

Нет. У спартанцев не было конницы, но пращники и метатели дротиков были в обязательном порядке.
Были, но не всегда они оказывали поддержку фаланге. Иногда та действовала самостоятельно. Примеры- Марафон, Тегиры, Лихей, возможно, Фермопилы.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 23 сентября 2013 — 18:59
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 glavstakanovec пишет:
Примеры- Марафон, Тегиры, Лихей, возможно, Фермопилы.

И при Марафоне и при Фермопилах у греков были стрелки из юношей и рабов.
Другое дело, что у греков действительно был перекос в сторону фаланги, что создавало определенные неудобства. Например, при Марафоне отсутствие кавалерии не дало возможность организовать нормальное преследование персов.
Первый шаг в взаимодействии родов войск сделали Афиняне в Пелопонесской войне, создав отряды пелтастов из свободных граждан.
Македоняне отшлифовали эту тактику, добавив к войску мощную кавалерию.
Кстати Римская армия ранней империи как раз копирует македонскую - фаланга+много стрелков+мощная кавалерия.


 
email

 Top

Страниц (15): В начало « 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сарисса
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум военная литература, союзники гитлеровской германии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история