Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Маркет Гарден
Маркет Гарден

Загрузил STiv
(10-02-2015 19:23:43)
Английский бомбардировщик
Английский бомбардировщик "Бристоль-Бленхейм" заходит на посадку.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:33:57)
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133
Итальянский средний бомбардировщик Капрони Ca.133

Загрузил foma
(26-02-2015 18:42:10)
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)


 Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец    
> Какой смысл в длинном копье?
galbur Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 02:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Игорь2013 пишет:
Македония поднялась на профессиональной армии, хорошо обученной технологии фаланги. У римлян это тоже было, но они сделали еще шаг вперед и придумали манипулы, которые хорошо справлялись с фалангой
Разница в щитах говорит сама за себя.Круглый щит это щит атаки(штурмовой)в обороне он не удобен а прямоугольный щит это щит защиты(обороны)в атаке бесполезен.Уже только по щитам можно определить тактическую расположенность.А так как это длилось тысячелетие,то можно говорить и о сложанности характера Итальянцев и Греков.Там только названия одинаковые-щит,копье,итд. А сами образцы совершенно противоположенные.Иначе не было бы разницы в вооружении.
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 06:45
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Игорь2013 пишет:
Македонян они тоже победили бы политически? Не имея "технологии манипул"?
Они и победили во многом благодаря невмешательству греков))).
 Игорь2013 пишет:
Но все-таки находили! А многие исчезали с лица земли или ассимилировались, не найдя.
В военном плане- далеко не всегда. И в конечном итоге Рим тоже исчез, как империя.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 10:47
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




 Опер пишет:
Но манипулярная фаланга отличается от классической как небо от земли. Манипулярная фаланга гораздо гибче, поскольку состоит из отдельных отрядов, имеющих возможность самостоятельного маневра. Классическая фаланга - кирпич. Если ее воткнуть в узкий проход то тут она оптимальна, так пробить ее фронтальным ударом можно, но крайне трудно и связано с большими потерями. В поле ее фланги и тыл крайне уязвимы для охватов и обходов.

А вот тут вы ошибаетесь.
Никаких свободно маневрирующих отрядов при Каннах не было. И именно неумение маневрировать отдельными отрядами предопределили поражение Римлян в казалось бы выигранной битве. А ведь звоночек прозвучал еще при Требии.
Даже при Заме никаких отдельно действующих манипулов еще не было.
Сципион просто двинул всю линию триариев, чтобы предотвратить обход своей армии. Причем маневр этот был задуман им еще до начала битвы и задняя линия получила инструкции еще заранее.
А вот классический манипулярный и когоротный строй во всей своей красе появился лишь спустя 100 лет - в конце 2 века до н.эры.
(Добавление)
 Опер пишет:
Тема-то о длинном копье, как я понимаю именно о сариссе. А римляне не использовали длинных копий.

Сарисса - это вообще общее название копья у македонян. Длинна его периодически менялась.
Классическое изображение фаланги, приведенное на 1 странице ветки к армии Александра не имеет никакого отношения.
Такую фалангу с длинными сариссами пытались применять македоняне в 2-3 веке до н.э.

 Игорь2013 пишет:
Ну правильно, партизанская война - это именно то, что могло остановить Александра. Но только мало кто до этого додумался. Радость

Вялые попытки были. В битве при Иссе Дарий отрезал Александра от его коммуникаций и вынудил того принять бой в невыгодной для македонян местности.
Вся беда в том, что власть Дария была также не столь прочной, чтобы вести партизанскую войну. В передней Азии было много греческих полисов, да и вообще население довольно лояльно отнеслось к македонским захватчикам.
(Добавление)
Теперь вот еще одно замечание.
В чем заключалась разница между греческой и македонской фалангой.
Греки имели относительно короткие копья - порядка 2-2,3 м длинной. При этом в первый ряд выставлялись самые лучшие воины и лучше всего экипированные. Они искусно владели техникой удара копьем. Гибель первой линии в битве была очень большой потерей. В задних рядах находились в осоновоном воины похуже и хуже вооруженные. Их задачей было подпирать переднюю линию.

Македоняне построили свою фалангу гораздо плотнее. Они удлинили копья до 3-3,5 метров. При этом основоной задачей фаланги теперь стало не допустить встречного фехтования на копьях. против одного бойца противника теперь выставлялось 3-4, а позднее 5-6 копий сариссофоров. Их квалификация и экипировка могла быть в таком случае не такой высокой. Тыкай вперед копьем и все.
Копье длинной 3,5 м - вполне управляемо. Именно оно и принесло успех пехоте Александра.

Дальнейшее увеличение длины копья - это попытка еще усовершенствовать тактику. Но как по мне, это был тупиковый путь (типа гигантских немецких пушек "Дора"Подмигивание. Особых побед такая фаланга не добилась.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 11:02)

 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 11:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 galbur пишет:
Круглый щит это щит атаки(штурмовой)в обороне он не удобен а прямоугольный щит это щит защиты(обороны)в атаке бесполезен.
Откуда у вас такие знания? Иногда просто поражаюсь их глубине.
Получается, если судить по вашей логике, римляне только оборонялись и, таким образом, создали свою империю.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 11:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2932
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 30




Вот так выглядела греческая фаланга и так они сражались. Хват копья - сверху. Удар - сверху вниз в голову или грудь.
(Добавление)
Изображения македонской фаланги не существуют, есть только реконструкции на основе римских и греческих описаний.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Какой смысл в длинном копье? - фаланга.jpg
 
email

 Top
mi621 Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 12:21
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6722
Дата рег-ции: 19.09.2012  
Откуда: Москва
Репутация: 41




 Стас1973 пишет:
 Игорь2013 пишет:
Насколько я понимаю, первыми, кто смог противостоять таким образом организованной фаланге, были германские племена,
Римляне мимо прошли?
они всё время мимо идут,подминая всех под себя.
 
email

 Top
Игорь2013 Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 15:59
Post Id


рядовой





Сообщений всего: 13
Дата рег-ции: 16.09.2013  
Репутация: 0




Вообще у меня есть такое предположение. Любая подобная локальная цивилизация (Персия, Македония, Рим, Византия, Порта...) проходит путь зарождения, развития, экспансии, перехода в империю, стагнации и в конце концов гибели. В раннем периоде они получают какое-то преимущество в военной технологии (возможно, не только в военной). Они как бы чувствуют потребность в развитии и находится человек, который изобретает новый тактический прием, или технику боя, или новое оружие. (А не находится - они остаются рядовым государством.) Но только дело в том, что условия все время меняются и любое государство требует постоянных реформ, в том числе в военной сфере, в том числе и потому, что появляются другие растущие цивилизации. Тогда этого никто не понимал, и как только они добивались успеха, успокаивались и все катилось само по себе. И вопрос оставался только в том, когда в другом государстве появится кто-то, кто придумает очередное военное новшество.

Такими новшествами, например, были: возникновение профессиональной обученной армии, появление доспехов, фаланга, техника сариссофоров (у македонян), римские манипулы. Из того, что было потом, могу назвать умение монгольских лучников метко стрелять на полном скаку.

Такие идеи вообще присутствуют в исторической науке? Или может, это всем очевидная вещь?

Конечно, в экспансии империй может играть роль политическая хитрость, но вряд ли как главный фактор, заменяющий собой военное превосходство.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 17:26
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Стас1973 пишет:
Откуда у вас такие знания? Иногда просто поражаюсь их глубине.
Да я сам этому удивляюсь. Радость
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Получается, если судить по вашей логике, римляне только оборонялись и, таким образом, создали свою империю.
А Греки на оборот вечно нападали.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Сарисса - это вообще общее название копья у македонян. Длинна его периодически менялась.
Вообще Греки стали Греками благодаря придуманной ими системе ведения боя.А до этого они были заштатным (славянским) племенем.То есть тогда они были ближе к материнской культуре(русской).Происхождение \гоплита\ исходит напрямую из русской системы вооружения(на схеме что представлена ранее).Между гоплидом и русским бойцом есть ступень-\берсерк\принятая немцами за свою.Так вот \гоплит\ это по сути облагороженный \берсерк\. Но суть одна -\активный неустанный штурм\.
\\\\А то что касается копья(первоначальной сарисы),то в этом я думаю и есть греческое -\ноухау\.
(Добавление)
Ну еще к этому надо добавить само фехтование как сарисай так и мечем+метание сарисы+система броневых накладок на теле.Может еще что?.+тактика.\\\\\Все это до ужаса просто и по миру победоносно.
(Добавление)
А вот у русских так и осталась исконная система-\стрелец\.Кто то же должен был хранить первоистоки.
(Добавление)
 Игорь2013 пишет:
Конечно, в экспансии империй может играть роль политическая хитрость, но вряд ли как главный фактор, заменяющий собой военное превосходство.
В основе нашего времени стоит -\\человек\и все что можно с него получить\для сносного существования общества.
(Добавление)
 Игорь2013 пишет:
Такими новшествами, например, были: возникновение профессиональной обученной армии, появление доспехов, фаланга, техника сариссофоров (у македонян), римские манипулы. Из того, что было потом, могу назвать умение монгольских лучников метко стрелять на полном скаку.
Так это и есть забытые реалии прошедшего времени.\\\\Просто человеку бывает выгодно быстрее забыть и дольше не вспоминать.А бывает и на оборот -\не вспомнишь не выживиш.\Позтому и существует такая наука как \истоия\.

(Отредактировано автором: 17 сентября 2013 — 18:32)
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur

 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 18:39
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11307
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 galbur пишет:
А Греки на оборот вечно нападали.
(Добавление)
 Центурион пишет:
Сарисса - это вообще общее название копья у македонян. Длинна его периодически менялась.
Вообще Греки стали Греками благодаря придуманной ими системе ведения боя.А до этого они были заштатным (славянским) племенем.То есть тогда они были ближе к материнской культуре(русской).Происхождение \гоплита\ исходит напрямую из русской системы вооружения(на схеме что представлена ранее).Между гоплидом и русским бойцом есть ступень-\берсерк\принятая немцами за свою.Так вот \гоплит\ это по сути облагороженный \берсерк\. Но суть одна -\активный неустанный штурм\.
\\\\А то что касается копья(первоначальной сарисы),то в этом я думаю и есть греческое -\ноухау\.
(Добавление)
Ну еще к этому надо добавить само фехтование как сарисай так и мечем+метание сарисы+система броневых накладок на теле.Может еще что?.+тактика.\\\\\Все это до ужаса просто и по миру победоносно.
(Добавление)
А вот у русских так и осталась исконная система-\стрелец\.Кто то же должен был хранить первоистоки.
Держите меня семеро!!! Это ж надо.
 
email

 Top
galbur Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 18:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2825
Дата рег-ции: 21.03.2013  
Откуда: Иркутск
Репутация: 10




 Игорь2013 пишет:
Такие идеи вообще присутствуют в исторической науке?
Это раздел военной истории.Но так же к истории относится и такое явление ,как уничтожение и сжигание всевозможных источников,памятников.Только ученые что-то востоновят тут же находятся политики которые с таким же азартом все это уничтожают. Ниндзя
(Добавление)
 Стас1973 пишет:
Держите меня семеро!!! Это ж надо.
Ну давайте с самого начала и по пунктам.\И еще не так торкнет.\ Улыбка
-----
ИМХОтеп!!??Однако?!
С уважением galbur
 
email

 Top
Волк Супермодератор
Отправлено: 17 сентября 2013 — 18:54
Post Id



полковник





Сообщений всего: 6149
Дата рег-ции: 11.07.2010  
Репутация: 26




 Стас1973 пишет:
Держите меня семеро!!! Это ж надо.

Вас только начало колбасить? Я с его постов худел-худел, да и похудел... Радость
-----
Человек страшнее зверя, когда он зверь!
Өміріммен Жанымды - Отаныммен Сүйіктілерім Үшін!
 
email

 Top
glavstakanovec Пользователь
Отправлено: 17 сентября 2013 — 22:38
Post Id



полковник





Сообщений всего: 4099
Дата рег-ции: 12.01.2012  
Откуда: Оттуда
Репутация: 18




 Стас1973 пишет:
Держите меня семеро!!! Это ж надо.
 Волк пишет:
Вас только начало колбасить? Я с его постов худел-худел, да и похудел...
И где причина неудержности? Вполне здравые фразы, подтвержденные источниками.


 
email

 Top

Страниц (15): « 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: сарисса
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
форум военная литература, союзники гитлеровской германии


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история