Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Французский танк B1-bis
Французский танк B1-bis

Загрузил foma
(08-01-2015 19:56:10)
1940 немецкие солдаты на переправе
1940 немецкие солдаты на переправе

Загрузил STiv
(10-02-2015 10:30:34)
Было такое...
Было такое...

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:57:08)
Без названия
Без названия

Загрузил Vist
(12-11-2015 20:33:19)


 Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец    
> Как зарождалась Киевская Русь?
Валентин Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 10:56
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Егозе: у меня такое впечатление, что вы вообще с текстами работать не умеете. Ну наберите "скифы" и почитайте, затем наберите "сарматы" и прочитайте, ну, хотя бы, по слогам, неважно. Затем наберите "гунны" и "готы". Сложите прочитанное, стукнитесь пару раз головой о стену (подушку не подкладывать), может мозги взболтнуться и что-либо сообразите.

(Отредактировано автором: 7 октября 2010 — 11:33)

 
email

 Top
dmitri Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 11:25
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 45
Дата рег-ции: 23.09.2010  
Репутация: 1




 EgozaCB пишет:
Современные итальянцы, например, безусловно не потомки римлян, но наследники. Ровно так же дело обстоит со славянами и скифами
... и что, вчем весь сырбор то, ну граничали скифы со славянами когдато, потом их савроматы выселели, потом вовсе растворились во времена переселения народов, какие тут родственные то связи...наследник - в ваших словах как я понял подразумевается как потомок, но перейдя на бытовой пример - жил грузин, подарил вам квартиру, так что вас теперь грузином считать???

(Отредактировано автором: 7 октября 2010 — 11:31)

 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 12:05
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Появление скифов в Причерноморье приблизительно датируется XVI-XIII веками до нашей эры. Это ветвь ирано-язычных народов. В IV-III веках нашей эры скифы растворились среди сарматов и на рубеже нашей и не нашей эр вообще перестают упоминаться в хрониках. Во II-VII веках сарматов из района западного Черноморья вытесняют готы – восточногерманское племя. В IV-VI веках готов вытесняют гунны – восточносарматское тюркоязычное племя. В VII веке из-за Урала (реки) приходят кочевые племена, которые, смешавшись с племенами алан, занимают территорию низовий Дона и Днепра. Примерно в то же время они создают Хазарский каганат, господствующей религией в котором был иудаизм.

Славяне впервые упоминаются в VI веке под именем венедов. К VII веку они занимают среднее течение Дуная и Днепра. Так что ни с какими скифами славяне не контактировали. Они появились через четыреста лет после того, как скифы перестали упоминаться в истории. Но в России всегда была популярной среди образованной публики греческая древняя история. А поскольку там много места уделено скифам, а Российская империя к тому времени ужа хапанула эти территории, то почему бы и не приписать себе эту древнюю славу? И приписали. Стали перед Европой, как всегда, выпендриваться.
 
email

 Top
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.
Зарегистрироваться!
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 12:21
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 dmitri пишет:
...ну граничали скифы со славянами когдато...

Это разные названия, данные в разные времена народу, занимавшему одну и ту же территорию. При отсутствии доказательств "полного вымирания" скифов логическим следствием является идентичность скифов славянам.

 dmitri пишет:
...потом их савроматы выселели...

Вот бы кто, хотя бы вкратце, описал механизм такого "выселения". Вы попробуйте соседа своего выселить...

 dmitri пишет:
...потом вовсе растворились во времена переселения народов...

И концы в воду, да? Опишите, как, хотя бы теоретически, могло произойти подобное переселение. Один народ может вытеснить другой единственным способом - силой, но когда это было, чтобы какая-либо война вызывала подобную "цепную реакцию" и ее последствия распространялись бы в масштабах целого континента? Такого никогда не было. "Переселение народов" - все эти биллиардные шары, бьющие друг друга в бока и катающиеся по всей Европе - полная чушь, не более чем один из краеугольных, и поэтому тщательно оберегаемых, камней современной псевдоисторической мифологии.

 dmitri пишет:
...но перейдя на бытовой пример - жил грузин, подарил вам квартиру, так что вас теперь грузином считать???

Я соглашусь рассмотреть Ваш "бытовой пример" после того, как такое событие произойдет в действительности. А пока это такой же домысел, что и "переселение народов". Видели забавные рисунки "невозможных фигур"? На бумаге изобразить можно, а в реальности сделать - никогда.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 7 октября 2010 — 23:20
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20606
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Валентин пишет:
у меня такое впечатление, что вы вообще с текстами работать не умеете. Ну наберите "скифы" и почитайте, затем наберите "сарматы" и прочитайте, ну,

А на хера нам вашу писанину читать?вы пойте свой бухенвальдский набад, ...А мы уж как нибудь наберём по спискам.

И половцы и скифы все славяне и точка.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 8 октября 2010 — 08:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Балкону полуотвалившемуся: так ведь читаете! И неплохо читаете. Последите за количеством посещений и сравните с другими.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 12 октября 2010 — 22:03
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Толкование происхождения этнонима «Русь» всегда будет спорным. Рыбаков спит и видит речку Рось. А вот Йорген Вейбулль (современный шведский историк), как не заснет, на какой бок не повернется всегда увидит Руслаген к северу от теперешнего Стокгольма.

Это вообще похоже на то, как маленькая девочка поет "ах верный Саш, ах верный Саш" вместо "Ах вернисаж". Или "голубоглазая как синь" вместо "голубоглазое такси".

(Отредактировано автором: 12 октября 2010 — 22:45)

 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 13 октября 2010 — 08:30
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 Blitz пишет:
Толкование происхождения этнонима «Русь» всегда будет спорным.

Это точно... Ставки слишком большие...
Как насчет Пруссия (от лат. Боруссия)?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 17 октября 2010 — 09:43
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Меркулов В.И. (кандидат исторических наук)
Откуда родом варяжские гости? (конспект)
Истоки проблемы

Проблема варягов и русов является центральной в древнерусской истории. Отношение к ней учёных зависит от той позиции, на которой данный исследователь стоит. Это один из острых дискуссионных вопросов, арена схватки так называемых «норманистов» и «антинорманистов». Главный вопрос: кого призвали или откуда пришли «варяжские гости»?

Согласно норманистской теории, варяги являются скандинавскими викингами, подчинившими славянские племена на востоке Европы и ставшие правящей верхушкой восточнославянского общества. Большинство современных как российских, так и европейских историков стоит именно на этой позиции.

Другая гипотеза выводит варягов из Южной Прибалтики. Основателем этого направления является профессор А.Г. Кузьмин, скончавшийся в 2004 году и последователи которого практически в одиночку противостоят норманнской теории.

История варяго-русской проблемы настолько обширна, что ею можно заполнить множество томов, однако, как писал один из историков, корнями эта полемика уходит не в историю, а в политику. Источниковая база проблема довольно скудна, много лет уже не обновляется и оппоненты пользуются одними и теми же сведениями и фактами, давая им разное толкование.

Проблема эта сложна и на сегодняшнем уровне знаний определённо решена быть не может. Главным образом, неясен вопрос о русах и славянах. До X века большинство авторов хроник их различает. Помочь в этом могут генеалогические документы XVII-XVIII веков, основанные на ещё более древних материалах. В Германии русская история с XVIII века вызывала живой интерес. И хотя там тоже господствовала норманистская теория Байера и Миллера, многие германские историки имели свой взгляд на проблему. Они называли варягов также вандалами, венедами и вендами и выделяли несколько «русских» областей на побережье Балтийского моря. Одной из таких областей была территория племени ободритов, князем в которой был Рюрик, потомок вандальской династии. В целом, до сих пор не проводившееся изучение немецких материалов и концепций, может существенно прояснить эту проблему.

Источники

В 1708 году вышла в свет книга Иоганна Хюбнера «Генеалогические таблицы», в которой он собрал доступные ему сведения о генеалогии древних знатных родов Германии. Поэтому в этот сборник вошли две различные родословные Рюрика. По одной он – родоначальник княжеской киевской династии, отец князя Игоря, а по другой – представитель боковой ветви герульских, вандальских и вендских королей. Генеалогические родословные начали особенно тщательно вестись с XV века, когда оформились законы наследования титулов, званий и имущества. К концу XVII века от простых перечислений предков и легендарных событий перешли к аналитическому изучения сведений, содержащихся в них. В этот период, стараниями Кёнигсбергского профессора Готлиба Зигфрида Байера был заложен фундамент норманизма. Его статью «Dissertatio de Varagis» в переводе вошла в «Историю Российскую» Татищева. В дальнейшем это направление развил Герард Фридрих Миллер, работавший по приглашению Елизаветы в Петербургской Академии наук.

Термины

В источниках русы упоминаются много раньше варягов. Профессор Кузьмин полагал, что «русы» являются термином этническим, то есть, это название народа или племени, а «варяги» - термин географический, то есть это житель балтийского побережья, без определения национальности. Древний арийский корень «вар» означает «вода», то есть «варяги» можно перевести как «поморяне» или «поморы».

Название «Русь» происходит, скорее всего, от византийского названия «росс», как византийцы называли эту территорию. Это название затем вошло в русские летописи, копировавшие византийские. В Германии Русь называлась «Ройссен», «Ругия» и «Рутения».

Но и название «Русь» не изначально. Предположительно, в первичном произношении это было нечто типа «Ружь» или «Рузь». Название же «руги» и «рутени» произошло от немецкой буквы g , которой передаётся в этом языке звук «ж». Отсюда и вендское название полуострова Рюген – Ружан. Рутены – латинизированное название, возникшее от буквосочетания «ti», которым передаётся звук «ци» или «зи».

Проблема ругов и русов сегодня вызывает споры, так как некоторые историки считают ругов германским племенем, но большинство историков все же полагают, что в Раффельштеттенском таможенном уставе X века под названием «руги» имеются в виду именно русские купцы. Также, основываясь на названии княгини Ольги в немецких хрониках «regina Rugorum» , а, позднее, в договоре с Тевтонским орденом Даниила Галицкого «primus rex Ruthenorum», некоторые историки отождествляют Ругию, Русь и Рутению с Киевской Русью. Следует также сказать, что «рутены» - традиционное название русов на латыни, а на Западе карпатских русинов и сегодня называют «рутенами».

Следует также учитывать, что летописцы названием «Русь» обозначали как государство, так и народ и следует учитывать, в каком контексте применен термин.

Термин «варяги» первоначально понимался как название русского племени с берегов Балтики, а впоследствии он расширил своё значение до вообще всех выходцев из этой географической территории («фрязи» в русских летописях), пока не был вытеснен новым термином «немцы». Замещение произошло в конце XII века.

Сложность определения истоков Руси в том, что в хрониках упоминаются несколько Руссий. Историк С.А. Гринёв полагал, что название «русь» основано на том, что это был народ воинов-всадников, такое название им дали готы. В то же время, профессор В.А. Брим считает «русь» обозначение дружины. Как бы то ни было, этот термин каким-то образом связан с военной тематикой.

Я лично буду исходить из того, что термин «Русь» относится к определённому роду или племени, а «варяги» - более узкое определение, частично относящееся и к Руси.

(Отредактировано автором: 17 октября 2010 — 09:52)

 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 17 октября 2010 — 18:55
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Хочу еще заметить, что подобный вопрос: кто куда пришел и был откуда родом, стоит не только по Новгородской земле (Приладожью, как хотите назовите). Такой же вопрос, например, существует по всему Волго-Окскому междуречью, колыбели современной России.

До сих пор нет единого мнения: то ли местное население (Весь, Меря, Мурома и т.д.) начали "осваивать" новгородские словене, то ли смоленские кривичи. Как понятно, обозначения "новгородские" и "смоленские" просто географическое уточнение, не более того.

Смысл в другом. Даже когда нет такой проблемы "норманист" - "антинорманист", когда вопрос не носит идеологической окраски - ну в самом деле - не все ли равно - новгородцы или смоляне? - задачка остается без решения.

Так что дело не "в бабине" - т.е. густо замешанной идеологии. Дело просто в беспомощности современной исторической науки (археологии, антропологии, исторической географии и т.д.) дать ответ на ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ вопрос путей миграции и этнической принадлежности мигрантов.

С моей точки зрения, когда все "покрыто мраком" и начинаются спекуляции. У меня вот такой вопрос к "норманистам" и "антинорманистам": сколько черепов, найденных в Новгороде, Старой Русе, Ладоге, в Восточной Пруссии, Южной Швеции, Дании ВЫ держали в руках?

Какие замеры вы производили? Что дает Вам право утверждать, что они относятся именно к 9 веку? Я думаю, что не получу ответа. За себя отвечу сразу позднейших черепов держал в руках не больше двух десятков. Датировка - 12-13 век по инвентарю - стеклянные витые браслеты. Единственное, что могу - отличить мужской череп от женского.

Думается, вся эта полемика по письменным источникам зашла в тупик. Нужно просто создавать базу данных по черепам. Долго, нудно, систематически. В содружестве с учеными Польши, Швеции, Дании и далее по списку. Может чего и выскребем.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 17 октября 2010 — 23:07
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Ну, шо же..раз отморозков сдуло, остались одни профессора, пожалуй тисну..

До сих пор неясно, что обозначал и термин "франк"..а зачем оно нужно: знать точно кто и откуда и когда? Настоящее, оно как-то всегда проистекает из прошлого, качественно можно и проэкстраполировать.. Действительно, черепа! Ну череп монголоида от европеоида даже ребенок отличит.Только главное по косвенному увидеть и просечь смысл..

Народы всегда в движении, в перемешивании, защите от паталогий. Только принципы смешения у них разные. А зачем смешиваться с кем попало? Друзей достойных в соседей надо выбирать и родниться, а врагов и бесполезных всегда держать на растоянии при любом раскладе...

Нации произрастают не из "народов", а из культурных традиций, которые сами по себе из чего-то складываются..Вот как-то так она зародилась.
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 18 октября 2010 — 08:22
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 ХОЗЯИН пишет:
Народы всегда в движении, в перемешивании, защите от паталогий.

1) Почему не вымерли (от тысячелетнего накопления патологий) австралийские аборигены?
2) Почему это "всегда" до сих пор не привело к полному и окончательному смешению народов? И нужно быть ХОЗЯИН'ом, чтобы не видеть, что ничего подобного и не предвидится?


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 4 5 6 7 [8] 9 10 11 12 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый красивый танк, война сша с китаем


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история