Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Ju-52
Ju-52

Загрузил foma
(20-11-2014 06:55:48)
История.про-2015
История.про-2015

Загрузил foma
(13-01-2015 17:27:39)
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ
Десантирование. БМД села верхом на УАЗ

Загрузил STiv
(11-08-2015 17:00:15)
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)


 Страниц (16): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец    
> Как зарождалась Киевская Русь?
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 12:22
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Хозяин абсолютно прав, когда говорит о том, что "поляки нам браты" - действительно (я опять про черепа), на юго-западной части "Киевской Руси" черепа практически идентичны тем, что находят в современной Польше.

НО: всего выделяют четыре "группы по черепам" и вот оставшиеся три - полякам не браты. Более всего отличаются от "киевских" находки на Северо-Западе (т.е. Новгород, Старая Русса, Ладога). Если прибавить к тому наблюдения Зализняка по материалу берестяных грамот, то получается, что имеется минимум две этнические группы.

Таким образом, летописная "концепция" (не о призвании, а о ходе объединения) находит абсолютное подвтерждение по археологическим данным.

А вот что находилось в этих черепах? Кем себя эти черепа считали? Тут говорить можно до полного изнеможения.
Не менее изнурительная тематика - кем мы считаем эти черепа.

(Отредактировано автором: 19 октября 2010 — 12:22)

 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 12:31
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Да? А когда Хозяин не прав?

Если учесть время расселения и маршрут расселения славян по восточно-европейской равнине, то на Северо-Западе должны лежать черепа балтов-кривичей, финскоподобных эстиев и германских свеев. Германские свеи по черепам очевидно должны быть легко опознаваемы. За финских не скажу, я природных финнов и не видал по сути. Но если брать за тамошних финнов угров, то эти чуреки должны быть также легко опознаны. А вот черепа кривичей и словен, которые расселялись по водоразделу на северо-запад через земли балтов думаю различить не удастся, ибо на Ильмень мог прийти уже смешанный народ.

Ну. если исходить из посыла ПВЛ.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 16:41
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




А чем череп кельта отличен от черепа германца, а последний от славянина? По каким надёжным параметрам это узнаётся? Я что-то нигде не слыхал ничего подобного. Читал, что есть длинноголовые и круглоголовые. Скандинавы и бритты - голова дыней. Или огурцом, а южные расы - голова круглее.
 
email

 Top
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.
Зарегистрироваться!
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 17:35
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Валентин, не сочтите за фальшь, просто лень мне переписывать, я Вам два скана прикреплю:
Источник: Данилевский И.Н. Древняя Русь глазами современников и потомков (9-12 вв.). М.,1998
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Как зарождалась Киевская Русь? - Безымянный.JPG
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 17:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




и 37 страница
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Как зарождалась Киевская Русь? - Безымянный2.jpg
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 18:29
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Блитцу: в общем-то ничем от других описаний не отличается. Перемешиваться население начало за 2 тысячи лет до нашей эры. Вот в Англии за умеренную плату берут слюну на генетический анализ. Один коренной русский для интереса сдела этот анализ и оказался ирландцем. А сами ирландцы оказались испанцами - вернее сказать мегалитическим народом, пришедшим с Пиренеев. Вопрос-то поуже стоит: кто такие "русы"? Свои особые славяне, пиратские или разбойничьи банды, шведы или ещё кто-то? И в каком отношении они были с местным населением. Сами пришли, или их позвали. И зачем позвали - секьюрити, или править? Черепа об этом не скажут.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 19 октября 2010 — 20:49
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




Как то я слабо верю в коренных русских с острова Буяна (Рюгена, если изволите).
Тема понятна: летописи врут, черепа молчат, историки пишутЪ ультрапатриотические бредни.

Ну а что же с берестяными грамотками? Их Янин по ночам в раскоп подбрасывает? Значит и исследования Зализняка можно только на растопку (как и положено бересте) пустить Подмигивание?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 20 октября 2010 — 08:57
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Берестяные грамоты датируются XII веком, то есть, когда уже Русь как княжеское государство вполне сформировалась.
(Добавление)
Шведские источники

Шведские источники, равно как и польские, значительно политизированы. С ними связано зарождение норманизма. Хотя основателями норманизма считают немецких учёных Байера и Миллера, но они являются основателями германского норманизма, а сам норманизм был уже до них. Эта проблема ещё ждёт своих исследователей. Некоторые историки первым «норманистом» считают составителя «Повести временных лет». В XVII веке шведские учёные попытались выяснить значение слова «варяг» и выяснить происхождение Рюрика. Именно тогда и начал зарождаться норманизм. Шведская традиция отождествления варягов со шведами имеет откровенную политическую подоплёку. В годы Ливонской войны при переписке Ивана Грозного с королём шведским Юханом III, возникло разногласие в титуловании, поскольку Иван Грозный считал Юхана «мужицкого роду», поскольку его отец Густав I Ваза был дворянином не королевской крови. В ответ шведский король напомнил Грозному, что правящая русская верхушка произошла от шведов, призванных править славянами. Развивал эту идею Петрей-де-Эрлезунда, служивший посланником в России 4 года. Он полагал, что править славянами были призваны шведы, но те, которые переселились на европейское побережье Балтики. Петрей соглашался, что князь Рудрих был из Вагрии, но это был швед. В соответствии со своей доктриной, он свободно менял русские имена на шведские – Рюрика он заменил на Родриха, Синеуса заменил на Свена, Трувора –а Тура. С этой подменой имён Петрей опередил норманистов на добрую сотню лет. Именно шведы открыли все источники, послужившие в XIX веке исходным материалом для утверждения шведских корней в варягах-руси. Историки отмечают, что изучение варяго-русского вопроса в Швеции было связано с историей самой Швеции, а не с историей Руси.

Несмотря на политическую окраску, германские, польские и шведские материалы имеют большое значение для выяснения вопроса о происхождении русов.
 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 20 октября 2010 — 10:26
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


 Валентин пишет:
когда уже Русь как княжеское государство вполне сформировалась


очень сомнительное утверждение. Кроме церковной организации и системы письма сформированного единства, тем более под княжеской властью, не наблюдалось до конца 17 века.

Даже живой литературный язык имел реальные отличия на Севере и Юге собственно "славяноязычных" племен, а про зоны текущей колонизации и чересполосного проживания племен разных языковых семей, так о сформировании чего-то там вообще говорить не приходится. Даже ежегодные дани собирали с ежегодными боями.
(Добавление)
 Валентин пишет:
Несмотря на политическую окраску, германские, польские и шведские материалы имеют большое значение для выяснения вопроса о происхождении русов.

Выглядит, как из очередного советского учебника, по которому уже все однозначно доказано с помощью марксистско-ленинской диалектики, а буржуазные провокаторы разоблачены, признали свою вину и наказаны по законам ортодоксального военного коммунизма.

А чего так много про североевропейские источники? для нашего вопроса они практически бесполезны! ибо и не хоть как-то синхронны с событиями по времени, и политизированы в переписанных списках на 16-21 век, и созданы в продолжение религиозной и государственной политики 10-15 века, да и вооще основа им байки, а цель в части несвязанной с авторами и их странами - развлекательное чтиво.

Есть ведь источники и другой части света и другого типа. Типа независимые но труднопереводимые на понятия 20 века.
(Добавление)
По черепам еще можно благотворно по рассуждать, но профессора ссылок запросят, а их только на бумаге видал и то сто лет назад. СовЕвреи во вторую половину 20 века про черепа тему гасили.

А кроме черепов, еще молотки да капища есть, да прочий интересный инвентарь нетленный и не сгораемый. Можно было и его затронуть.
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 09:52
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Меркулов, «Варяги» (продолжение)

Проблема Рюрика


Немецкая генеалогия представляет уникальный материал для изучения варяго-русского вопроса и в настоящее время немецкие источники этого направления у нас в стране неизвестны.

Основной интерес вызывает фигура Рюрика, первого новгородского князя, с которого летописец «Повести временных лет» начинает свою историю. Сам летописец сообщает о нём настолько мало, что сказать что-либо конкретное об этой фигуре невозможно. Можно только считать достаточно правдоподобным, что Рюрик пришёл «из-за моря». Но вопрос о Рюрике, как о предке русской великокняжеской династии, всегда ставился принципиально. Но сложности начинаются сразу при попытке уточнить дату прибытия Рюрика в Новгород. В летописи указан 862 год. Однако эта дата вызывает серьёзные возражения. Если Рюрик, являлся сыном ободритского князя Годлиба (Годелайба), то родится позже 808 года он никак не мог, но скорее всего, дата его рождения – около 800 года. В таком случае вряд ли 62-летний старец двинулся в Новгород. Поэтому предположительно дата появления Рюрика в Новгороде – около 840 года. В летописях также разнобой по поводу того, куда пришел Рюрик с братьями и где сел править. По одной версии (Лаврентьевская, Новгородская и Троицкая) он пришел в Новгород, Синеус сел править в Белоозере, а Трувор – в Изборске. По Радзивилловской и Ипатьевсокй летописям он с братьями пришел «к словенем» и сел там править, построив город Ладогу. И только после смерти своих братьев, он начал строить Новгород. А.Г. Кузьмин доказывал, что легенда о призвании была местного производства и записана около 1118 года. Дендрохронологические исследования показали, что крупный городок Ладога (по тогдашним меркам) возник в середине VIII века (на сто лет раньше Рюрика).

В XIX веке европейские историки обратили внимание на некоего Рюрика Фрисландского (Рорика), упоминаемого во французских и германских хрониках. Его считали датчанином и викингом. Норманисты считают Рорика датчанином и отождествляют его с русским князем Рюриком, аргументируя свои утверждения тем, что Нестор размещал Русь между ютами и англами, что соответствует области Рустрингия. В этой области было известно два Рорика. Первый известен по сагам, он был сыном Гаральда и погиб при набеге короля Готфрида на Фрисландию. Второй – Рорик времён короля Людовика, известный по франкским источникам. Именно его отождествляют с Рюриком.

Этот Рюрик был одним из сыновей конунга Хальвдана, изгнанного из своей страны около 782 года и получившего от Карла Великого во временное _ленное) владение страну фризов. В 826 году Рорик принял участие в торжественном крещении своего брата Харальда в городе Ингельгейме на Рейне. Возможно, что христианство принял и Рорик, поскольку в 845 году при эпидемии чумы, он приказал отпустить всех пленных христиан и поститься две недели. Рорик погиб при нападении на один из франкских городов в 873 году. Таким образом, «фрисландская версия» имеет ряд серьёзных «пробоин»: в ней ничего не говорится о деятельности Рорика на северо-востоке Европы. Во-вторых, ведущую роль, согласно летописи, в призвании варягов играет Гостомысл. Гостомысл упоминается и как предок чешского правящего дома, противник Людовика Немецкого и личность, хорошо известная в Новгороде.

Существуют историки, которые вообще отрицают существование Рюрика и его братьев. Во-первых, сомнение вызвало эпическое число «3», во-вторых, братья Рюрика исчезают бесследно, не оставив никакого потомства, в-третьих, полагают, что Рюрик, Синеус и Трувор – это неправильно переведённое древнескандинавское выражение «Рюрик с его домом и верной дружиной». Рассмотрим эту проблему подробнее.

При внимательном изучении летописных текстов становится ясно, что Рюрик не имеет отношения к киевской княжеской династии. Не устраняет сомнений и свидетельство детописи, что перед смертью Рюрик передал княжение своему сыну Игорю. Согласно летописи, Олег с малолетним Игорем сразу после смерти Рюрика покидают Новгород и отправляются в Киев. После этого Новгород исчезает из летописных материалов и из договоров Киева с греками. Кроме того, имена Игорь и Ольга становятся популярными уже в конце X века , в то время как имя «Рюрик» мы встречаем только в конце XI века. Первый «Рюрик» на Руси был сыном Ростислава Владимировича, родоначальник Перемышльских князей. Умер он в 1092 году. И вообще, имя Рюрик на Руси популярностью не пользовалось.

Историки (Иловайский, Шахматов) указывали на вставной характер «Сказания о призвании варягов» и эти факты достаточно известны. Но даже если Рюрик и мифическая фигура, вороса о происхождении русов и варягов это не снимает. Если принять, что Рюрика в действительности не было, тогда можно предположить, что сведения о нём восходят к неким древним преданиям, бытовавшим на новгородской земле. Кроме того, слишком велик интервал между смертями Рюрика и Игоря. В летописи его компенсирует фигура Олега, которая также является призрачной. Некоторые историки начало Руси привязывают к правлению Игоря «Старого», а не к Рюрику.

(Отредактировано автором: 22 октября 2010 — 09:57)

 
email

 Top
ХОЗЯИН Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 11:45
Post Id



капитан





Сообщений всего: 505
Дата рег-ции: 20.09.2010  
Репутация: 0

[+]


Слабо всю книжку разом скопировать?
 
email

 Top
Валентин Пользователь
Отправлено: 22 октября 2010 — 11:50
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 2225
Дата рег-ции: 25.08.2010  
Репутация: 11




Хозяину: а зачем? Во-первых, никто её полностью не прочтёт, терпения не хватит, во-вторых, там много ненужного с моей точки зрения. В-третьих, если хотите, наберите Меркулов, Варяги и читайте на здоровье всю книгу. А цитирую потому, что если скажу своими словами и коротко, вы сразу крик поднимаете: где доказательства?


 
email

 Top

Страниц (16): В начало « 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Древний мир »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
самый красивый танк, война сша с китаем


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история