Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".
Английская пехота на учениях с применением "хим.оружия".

Загрузил foma
(13-07-2015 19:30:01)
Преодоление звукового барьера
Преодоление звукового барьера

Загрузил egor
(01-02-2017 20:11:07)
Пленные танкисты танка КВ-1
Пленные танкисты танка КВ-1

Загрузил egor
(23-03-2017 12:01:29)


 Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »   
> Израильский спецназ захватил гражданское судно , Продолжение
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 08:02
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 sir_michael пишет:
Так что я, ч Вашего позволения, буду продолжать настаивать на достаточно нестандартной точке зрения, а именно - что советская Украина была гораздо более независимой от Москвы, нежели сейчас. Хотя это и может показаться парадоксальным, я понимаю.

Спасибо за лекцию (в хорошем смысле!) об отношениях между УССР и Москвой в советские времена. Не знал. То, что за "места в ООН" надо как-то платить предположить было не трудно, но в таких деталях - не знал... Еще раз спасибо: за инфу и за тему - дальше сам поищу.

 sir_michael пишет:
А хотите, я докажу, что реальной, прямой демократии в СССР было больше, чем сейчас? Улыбка Ладно, я передумал. Это очень много буков потребует...

Хочу. Тезисно. Буквально несколько предложений. Дальше сам.

 sir_michael пишет:
Наезд на местное руководство ВСЕГДА заканчивается "оказанием помощи вновь избранному местному лидеру"...

В том то и дело, что "наезд" Кремля неминуемо привел бы к "смене местного лидера". Наезда не было. Почему?

 sir_michael пишет:
Кого это из местных лидеров у нас посадили?! Побойтесь Бога, да если они на суде рот откроют, то страной руководить некому будет. Вообще. Все слишком взаимоповязано, чтобы принимать крутые меры.

А вот и ответ!!!

 sir_michael пишет:
Как Вы думаете, какие мотивы надо было изобрести, чтобы убедить многолетнего удельного князя добровольно уйти в отставку?

Вы будете сердиться, но я считаю, что мотив был примерно такой: "Хватит! Следующий!" Практически одновременно (по политическим меркам) с Шаймиевым... "Зубры, князья (баи)..." Ага, щелк одного, щелк другого - прошла команда, команда была выполнена. Ну а "заявление по собственному желанию", медалька, пенсия, неприкосновенность - традиция. Так провожают пароходы...

 sir_michael пишет:
К тому же всегда есть колоссальный риск того, что клиент плюнет на оещания и перепутает все карты, кинется в оппозицию, найдет крышу у какого-нибудь лукашенко и будет шуровать в эфир из Минска обличающие пресс-конференции...

Это такая форма самоубийства? Яндарбиев.

 sir_michael пишет:
Это был командирский танк Т-80 командира взвода Первого полка Второй гвардейской Таманской дивизии.

Черт! Совсем я плохой стал, что-ли? Я же ведь от телевизора тогда не отходил. Может ЕБН несколько раз на броню залезал? Нет?

 sir_michael пишет:
Не верю я в нынешние цифры, особенно, если они касаются результатов голосования.

Трудно не согласиться... А о "хитростях" ГАС "Выборы" не расскажете? Наверняка знаете.

 sir_michael пишет:
"Честные выборы" - опасный прецедент. Это как ядерное оружие. Провести можно, а как потом опять регулируемые вводить?

"Не важно, как голосуют - важно, кто считает". Все через них.

 sir_michael пишет:
...и каждый огурец, купленный у русской бабушки, а не у азербайджанского перекупщика...

С этим полностью согласен. "Голосовать рублем" - и законно, и действенно. И кое-какие издержки, сопряженные с таким поведением, потерпеть можно, и нужно. Но...мы говорили о русских в Прибалтике, которые явно "подкачали" со своим национальным самосознанием. Это уже другой порядок вещей. Издержки отказа от "прибалтского" уровня жизни были бы слишком большие. Можно ли так много требовать от людей во имя идеи?

 sir_michael пишет:
Потому что формально у нас ведь правительство ВСЕГДА было русским, даже при коммунистах.

А по существу? А много ли дураков "покупалось" на формальность? На "русские" фамилии?

 sir_michael пишет:
Ну, предоставят сейчас русским "титульность". И что они с ней делать будут? Бить "нетитульных"?

И Вы туда же? Что за наваждение?! Хотели бы бить, не ждали бы "титульности" - такое в голову не приходило?

 sir_michael пишет:
Громче орать "мне положено, пусть дадут"?

Как насчет: "Я заработал - это мое. Не протягивай руки - протянешь ноги."

 sir_michael пишет:
Чеченцам что - сильно важно, что они "нетитульные"? Улыбка

Они себя скоро богами считать начнут и вести соответственно, а Вы все про "ремонт своих мозгов".
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 13:33
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
Спасибо за лекцию (в хорошем смысле!) об отношениях между УССР и Москвой в советские времена.


Ооооо.... Это мне только давай! Улыбка Любимая тема. Хрен остановишь...

 EgozaCB пишет:
Хочу. Тезисно. Буквально несколько предложений.


Не, если СОВСЕМ тезисно, то получится бездоказательно, что будет противоречить научным принципам и вызовет критику. Но я попробую.

Главный ключ к пониманию всего вопроса лежит в признании того, что вся власть в СССР принадлежала не народу, как было сказано в 1-й главе Конституции СССР, а КПСС. И дальше уже следует говорить о КПСС.

К временам Брежнева КПСС пережила период своего фактического отстранения от власти и культа личности (при Сталине) и создания угрозы повторения культа личности и волюнтаризма (при Хрущеве). И то, и другое явились следствием прямых нарушений Устава КПСС. Поэтому брежневский период характеризуется особым, очень строгим вниманием к непременному и тщательному выполнению требований Устава и Программы КПСС. В том числе и принципа демократического централизма, заложенного в Уставе. Если говорить по схеме "сверху - вниз", то верховенство власти было реально возвращено Съезду, а между съездами - пленумам ЦК. И только между пленумами, в "рабочий период", - Генеральному секретарю. Да, выступающие на Съездах люди были в большинстве своем не рядовыми гражданами, да, они проходили предварительный отбор. Но выступления не визировались заранее, и выступающий мог реально сказать все, что хотел, что считал нужным. Кроме того - всегда, на любом съезде можно было поднять руку и попросить слова. Я не знаю, как часто это случалось на Съездах (скорее всего, не часто), но возможность такая была. А вот а собраниях такое было регулярно, сплошь и рядом.

Это была общепартийная практика. В низовом звене, на уровне первичной партийной организации, мог выступить любой коммунист, а на открытых партийных собраниях (которых было большинство) - вообще любой, кто пришел. Если коммунисты голосовали за то, чтобы дать ему слово. То есть на открытое собрание мог придти беспартийный (и приходили, массово приходили, без принуждения), попросить у собрания слова, и высказать все, что накипело, собранию и руководству предприятия, которое, конечно же, присутствовало на собрании. Все выступления в обязательном порядке протоколировались. Далее схема была такой: после каждого выступления, было оно запланированным, или нет, обязательно проводилось обсуждение сказанного, выслушивались предложения коммунистов по сути выступления и обязательно принималось решение. Всегда, только так, и без исключений. Выступление - обсуждение - решение. Если с трибуны собрания были сказаны слова, значит, в протоколе собрания ОБЯЗАТЕЛЬНО должно быть решение по сказанному. Это было требование Устава, которое реально и тщательно выполняли.

То есть получается, что у любого члена социума была реальная, практическая возможность высказать свое недовольство положением дел, и не только быть услышанным обществом и руководством, но и получить оценку своему мнению и узнать решение, к которому коллектив пришел. Этот механизм активно использовался на практике и приносил немалую пользу, поскольку стирал грань между обществом и властью. Ну, если не "стирал", то делал ее не такой острой.

История хранит поразительные примеры использования такой демократии. Через мои руки проходили немало дел из 60-х, 70-х, 80-х и даже начала 90-х годов, до уничтожения КПСС, в результате которых собраниями снимались руководители производств, не говоря уже о руководителях более мелкого масштаба. Менялась тактика действий руководства предприятий, учитывались детали, которые при разработке проектов были забыты. Алмазом моей коллекции "торжества советской демократии" является случай, когда коммунисты одного из полков Вооруженных Сил СССР, используя только лишь уставные методы и партийные рычаги, сняли с должности недавно назначенного командира своего полка! Я не шучу, такой случай был на практике, но рассказывать сейчас я о нем не буду, поскольку там важна предельная детализация - важно понять, как именно были использованы права собрания, в чем хитрость акции. Это потребует времени и "многабукаф", иначе непонятно будет. Но факт такой был, да. Поперли ребята надоевшего командира, и им нового прислали.

Далее. Главными законами СССР были, как известно, Постановления ЦК КПСС. Так вот - было Постановление, по которому в газету (любое СМИ) после критического выступления и направленного редакцией запроса в ДВУХНЕДЕЛЬНЫЙ СРОК в редакцию должен был прийти ответ о подтверждении информации и принятых мерах. Это правило исключений не знало, за его нарушение можно было лишиться работы. Я столкнулся с действенностью печатного слова еще 20-тилетним пацаном. Я пришел в столовую и ужаснулся оттого, какой там был бардак и какая антисанитария. Написал материал в газету, в которую только-только пришел работать, еще за штатом был по малолетству и необразованности. И офигел оттого, что через неделю столовая была закрыта для посещения, а в ее помещениях начался капитальный ремонт! Это был шок для юноши. Именно поэтому у наших людей и до сих пор сохранилась святая вера в печатное слово, а угроза "Я в газету напишу!" и до сих пор еще иногда звучит. Но теперь, правда, она ничего, кроме горького смеха, вызвать не может.

Резюмируя, можно сказать, что даже в условиях искаженной, ограниченной, закрытой и однобокой советской демократии у людей была возможность достучаться до власти, не только быть услышанным, но и увидеть, как твои слова воплощаются в практические изменения. Не только открытое собрание или собрание трудового коллектива, но и действенная пресса позволяли гражданину не чувствовать своего отрыва от процессов, происходящих в стране, как-то на них влиять и видеть результат.

Сейчас человек от власти оторван напрочь. Между властью и человеком - непреодолимый барьер. "Единая Россия" - это не политическая партия, как позиционируется, ибо не обладает политической идеологией. Это - фан-клуб, "кружок по интересам", в который входят любители попилить бюджетные бабки. Более того - "Едро" не только не представляет интересы народа, она призвана эти интересы купировать, загонять вглубь, ибо выражает интересы чиновников, а интересы чиновников и народа никогда не совпадают. Одна из главных целей "Едра" - как можно больше отдалить народ от власти, ибо первое. что сделает народ, получив власть - уничтожит партию чиновников. Поэтому делается все, чтобы у людей не было реальных прав и возможностей быть услышанными. Уличные шествия и митинги из уведомительной схемы попали в разрешительную, инициировать референдум граждане не могут юридически, создать и продвинуть в Думу свою партию не даст 7%-ный барьер, а пресса не имеет ни веса, ни возможностей что-либо изменить, к тому же полностью зависит от учредителя, которому редко есть дело до того, что там народ думает.

Следовательно, мон ами, "демократия" для нас - это не светлое будущее, а навсегда ушедшее прошлое. И самое прискорбное состоит в том, что люди не хотят ничего менять и по-прежнему надеются не на себя, не на свои руки и голову, а на доброго дядю из Кремля, который придет и все сделает. Пенсии повысит до депутатских окладов, водки поутру нальет на поправку здоровья, охамевших горцев по аулам разгонит... И сделает "Жигули" круче и дешевле БМВ. Ждут, когда сделает кто-то, и не стремятся сделать это сами. Вот в чем весь ужас положения... Это не всех, конечно, касается, но очень, очень многих.

Вот так примерно выглядят мои доводы по тезису "В СССР было больше реальной народной демократии, чем в РФ Путина". Это если коротко! Улыбка Are you satisfied, i hope?
 
email

 Top
EgozaCB Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 14:27
Post Id


капитан





Сообщений всего: 538
Дата рег-ции: 23.06.2010  
Репутация: 8




 sir_michael пишет:
Так вот - было Постановление, по которому в газету (любое СМИ) после критического выступления и направленного редакцией запроса в ДВУХНЕДЕЛЬНЫЙ СРОК в редакцию должен был прийти ответ о подтверждении информации и принятых мерах. Это правило исключений не знало, за его нарушение можно было лишиться работы.

Точно, это я уже застал. Сам помню. Письмо в газету было действенным методом. Да вообще, можно было "пожаловаться" - в партком, райком, исполком - выслушивали, разбирались, принимали меры, делали "оргвыводы". Единственное, чего нельзя было делать - это "критиковать систему". Отдельные недостатки - пожалуйста, и ведь действительно, наказывали провинившихся...не батогами, конечно, но и "строгача" получить - мало не казалось. И у людей было ощущение, что и от них что-то зависит, это точно. Правда попутно коммунисты ненавязчиво культивировали идеологему "временных трудностей" (мол, надо и терпеть немного - "...мы не на параде, но к коммунизму на пути...").

 sir_michael пишет:
Сейчас человек от власти оторван напрочь.

Точно! При всей декоративности "критики снизу" при советской власти у власти нынешней нет даже этого. При СССР система обратной связи народа с властью (КПСС) имела довольно ограниченный "функционал", сейчас сама система просто ликвидирована.

 sir_michael пишет:
Следовательно, мон ами, "демократия" для нас - это не светлое будущее, а навсегда ушедшее прошлое.

Ну уж нет! Во-первых, Dum spiro, spero! Во-вторых, категорически против настойчиво внушаемой со всех сторон идеи о том, что "либо СССР, либо Россияния" и третьего не дано. Народовластия (хотя бы новгородско-псковского) не было ни там, ни там, но вообще оно было, и "нет такого закона", чтобы его не было в будущем (и необязательно отдаленном). Credo!

 sir_michael пишет:
И самое прискорбное состоит в том, что люди не хотят ничего менять и по-прежнему надеются не на себя, не на свои руки и голову, а на доброго дядю из Кремля, который придет и все сделает. ...Ждут, когда сделает кто-то, и не стремятся сделать это сами. Вот в чем весь ужас положения... Это не всех, конечно, касается, но очень, очень многих.

Так всегда было...Демос и плебс...вопрос решаемый.

 sir_michael пишет:
Are you satisfied, i hope?

I can't get no satisfaction! А если серьезно - спасибо, как всегда!

(Отредактировано автором: 4 августа 2010 — 14:28)

 
email

 Top
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...
Зарегистрироваться!
sir_michael Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 14:49
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
В том то и дело, что "наезд" Кремля неминуемо привел бы к "смене местного лидера". Наезда не было. Почему?


Боюсь, Вы очень недвусмысленно трактуете слово "наезд" в данном случае. Если не было видимых проявлений раздражения Кремля, то это вовсе не значит, что не было самого раздражения. И потом - правила Системы предполагают прежде всего безостановочный оборот наличных и безналичных средств по утвержденной "наверху" схеме. Если Рахимов до сих пор играл по правилам, то почему им должны были быть недовольны? Когда он эти правила нарушил? В чем преступил "понятия"? Мы не знаем и никогда не узнаем. Я не верю, что он перестал "отстегивать". Это правило - непреложно, если бы он начал крысить деньги, то и трех дней бы не прожил. То есть здесь все четко, такие правила не нарушают. В чем тогда он ошибся, какие "понятия" преступил? Мы ведь с Вами с позиций народа рассуждаем, у нас свои, народные критерии оценки роли лидера и руководителя. А у "Едра" - совершенно другие, зачастую противоположные. Поэтому мы не только оценить действия власти правильно не сможем, мы и понять эти действия будем не в состоянии. Ибо власть сегодня - это очень закрытый клуб с криминальным уклоном. Наше дело - держаться от него подальше, дабы не замараться. А понимать... Пусть прокурор их понимает, когда время придет.

 EgozaCB пишет:
Вы будете сердиться, но я считаю, что мотив был примерно такой: "Хватит! Следующий!"


Это, простите, не мотив. Это решение. А вот то побудило? Да еще поперек срока, в непротокольном порядке?

 EgozaCB пишет:
щелк одного, щелк другого - прошла команда, команда была выполнена.


Правильно. Но в основе что лежит? Я все об отмене деления по национально-территориальному признаку мечтаю, как Вы понимаете. И жду шагов в этом направлении. Пусть самых незначительных.

 EgozaCB пишет:
Это такая форма самоубийства? Яндарбиев.


Да плюньте Вы на их внутрисемейную грызню. К нам она никакого отношения не имеет...

 EgozaCB пишет:
Черт! Совсем я плохой стал, что-ли?


Подождите, подождите. Что-то я уже и сам сомневаться начал... Там такая фишка была - возле каждого "объекта" (МИД, Белый Дом и т.д.) военные организовали блок-пост. Нафига - непонятно. У МИДа стояла пехота, это точно. Помните горящий БМП в тоннеле под Калининским проспектом? Который таранил троллейбусы, пытаясь вырваться? Так вот это была пехота той же Таманской дивизии. А у Белого Дома стояли танкисты, взвод целый, четыре танка. Вы должны помнить шум по поводу того, что "Танки Таманской дивизии перешли на сторону народа!". Это отдельная и очень смешная история, про эти танки и "переход на сторону народа". Сплошной Майдан... Но это другая история уже. Потом как-нибудь... Там были танки, это 100%. Но вот были ли там БМП? Не помню. Дело в том, что ведь не только Тамань свою технику по Москве гоняла в те дни. Очень активен был Лебедь, и он сам действовал, как хотел, не особо советуясь с руководством. А у него не только БРДМ в подчинении были, у него много, чего было. Включая инженерные БАТы.

Короче, надо лезть в архивы. Но это не сегодня, не сегодня! Улыбка Выясню - расскажу.

 EgozaCB пишет:
А о "хитростях" ГАС "Выборы" не расскажете? Наверняка знаете.


Да все знают, там просто все. ГАС-Выборы - программа, и как любая другая программа, она полностью выполняет указания того бородатого желтозубого очкарика, который на клаву жмет. Какие параметры введут - то она и выполнит. А вот какие параметры введут - это уже не ко мне вопрос! Улыбка

 EgozaCB пишет:
"Не важно, как голосуют - важно, кто считает". Все через них.


"Важно, КАК считают" Явлинский говорил. Это его слова. Лет десять им уже, наверное...

 EgozaCB пишет:
"Голосовать рублем" - и законно, и действенно.


Во! Так и надо действовать. Неустанно, на каждом шагу. Это и экономическая мера действенная, и воспитательная очень сильная. И в отношении кавказцев, которым придется включать мозги, подсчитывая убытки, и в отношении себя, любимых.

 EgozaCB пишет:
Можно ли так много требовать от людей во имя идеи?


А требовать вообще ничего не надо. Ни от кого. Требование - элемент насилия. Тут по-другому все: если ты кричишь о правах русских, о попранном праве своей нации, то почему ты поддерживаешь рублем тех, кто твои права как раз и попирает? Где логика? Русским в Прибалтике (тем, кто отказался поддержать национальное движение) реально начхать на свое русское имя. Они могут быть без ущерба для себя финнами, нордами... Да хоть поляками - им по барабану. У них - иные приоритеты. И у меня к ним - никаких претензий. Но если ты кричишь о том, что "кавказцы достали!", и при этом садишься в частное такси к кавказцу, то у меня возникает сомнение в искренности твоего возмущения. Когда человек более честен? И действительно ли его достали"? Если деньгами поддерживает - значит, не достали нифига. И тогда плати и сиди молча. Я так считаю.

 EgozaCB пишет:
А по существу? А много ли дураков "покупалось" на формальность? На "русские" фамилии?


А по существу со времен Петра Первого русский национальный интерес перестал существовать, его заменили "интересы государства Российского". А эти интересы зачастую были прямо противоположны интересам русских, как нации. Как в примере с нынешним Кавказом: государству выгодно "облизывать Кавказ", кормить горцев русским мясом. Так и делается. А о русском национальном интересе даже речи не идет, такого понятия не существует. Сегодня словосочетание "национальный интерес" автоматически подразумевает интерес государства. А о том, что у русских, как у народа, тоже есть свои интересы, даже не вспоминают. Нет такой темы, уже больше 200 лет, как нет.

 EgozaCB пишет:
И Вы туда же? Что за наваждение?! Хотели бы бить, не ждали бы "титульности" - такое в голову не приходило?


Приходило. Только мне хотелось бы понять, как в многонациональном ФЕДЕРАТИВНОМ государстве, в котором каждый народ априори равноправен с остальными во всем без исключения, имеет свою территорию, схему национального развития и право на самоопределение, может существовать "титульность" одного из народов. С существующей схемой это несовместимо чисто технически.

И потом - ну что это даст? На практике? Я вот тут ратовал за "Карту русского". Это - мощный инструмент, он очень, очень много, что дает для русского национального сплочения. Это я понимаю. А вот что даст "титульность" - я не понимаю! Вот на Украине "титульность" ввели. И что они поимели, кроме всеобщей ненависти и перманентного предчувствия гражданской войны?

Да и технически это нереально. Увы, опять мы упираемся в национально-территориальное устройство страны. При таком устройстве "титульность" - это механизм деления людей на "главных" и "не очень". Далее - такая цепь проблем, что и врагу не пожелаешь. Никакому. Кроме Украины и Грузии! Улыбка

Я не против "титульности", я против тотемизирования этой темы. Пользы от решения этого вопроса будет меньше, чем вреда. Чисто в "сухом остатке".

Да и нафига людям, не обладающим самоуважением, самодисциплиной и национальным самосознанием, национальным мышлением и национальной гордостью "титульность"? Сначала надо частью нации себя почувствовать, русские этнические школы построить, сознание подогнать под национальные критерии. А потом уже и о "титульности" говорить. Если она к тому времени еще потребуется.

 EgozaCB пишет:
Как насчет: "Я заработал - это мое. Не протягивай руки - протянешь ноги."


Это - центральный, стержневой посыл будущего русского человека. Но ключевое слово здесь - "заработал". А я о выпрашивании халявы говорил. Как у Украины и Грузии. "Пусть Россия нам даст, у нее много, а мы - бедные". Вот о такой инфантильной логике.

 EgozaCB пишет:
Они себя скоро богами считать начнут и вести соответственно, а Вы все про "ремонт своих мозгов".


Они уже так считают. Но они берут богатство у жизни, у России, у нас с вами. Из зубов кусок вырывают, из горла. Готовы драться за него, и драться умело и насмерть. И им плевать, что это - не их кусок. Им нужно - значит, их. Они не ждут "повышения пенсий" и не надеются на "титульность". Они берут и пользуются.
 
email

 Top
starostin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 15:35
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010  
Репутация: 1




 sir_michael пишет:
А мы полномасштабную войну просто не выдержим. Тупо - не сможем мы ее сейчас вести при нынешнем состоянии Вооруженных Сил.

Нравится мне такой ответ! Кратко и лаконично.
Значит в 94-96 г могли чеченские банды уничтожить ( могли-могли! не спорьте.. То что не дали, так это уже политика ), во-Вторую Чеченскую смогли всех уродов к ногтю прижать, в Грузии смогли по-сути американской армии настучать, а сейчас не можем, у нас опять у нас состояние армии ужасное!
Это даже смешно уже..
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 16:09
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 EgozaCB пишет:
Да вообще, можно было "пожаловаться" - в партком, райком, исполком - выслушивали, разбирались, принимали меры, делали "оргвыводы".


Да, то есть у человека была самая главная, базовая, фундаментальная возможность - возможность быть услышанным. А сегодня такой возможности нет. Это принципиальная разница.

 EgozaCB пишет:
Правда попутно коммунисты ненавязчиво культивировали идеологему "временных трудностей" (мол, надо и терпеть немного - "...мы не на параде, но к коммунизму на пути..."Подмигивание


Это неизбежный вариант для любой недемократической системы, когда ответственность за жизнь людей и ситуацию в стране берет на себя "центр" - вождь, царь, фюрер, "национальный лидер", ЦК КПСС... С народом совершается взаимовыгодный обмен - народ отдает Центру свои права на власть, а Центр принимает на себя ответственность за скорейшее наступление Всеобщего счастья и Рая на земле. А поскольку это нереально, вот и приходится петь про "временные трудности"... Все диктаторы это делали.

 EgozaCB пишет:
При СССР система обратной связи народа с властью (КПСС) имела довольно ограниченный "функционал", сейчас сама система просто ликвидирована.


Ограниченный по сравнению с США или Швейцарией. По сравнению же с нынешней Россией - безграничный.

 EgozaCB пишет:
Dum spiro, spero!


Разумеется, разумеется. И не только "надеюсь", но и "борюсь". Иначе и жить не стоит. Или свалить за бугор, и превратиться в биологический объект. Не, это не вариант.

 EgozaCB пишет:
категорически против настойчиво внушаемой со всех сторон идеи о том, что "либо СССР, либо Россияния" и третьего не дано.


Почему "третьего", если "второго"? СССР и РФ - это суть одно и то же. Разница либо косметическая, либо непринципиальная. "Что бы мы ни делали, получается КПСС", как Виктор Степаныч Черномырдин сказал...

 EgozaCB пишет:
"нет такого закона", чтобы его не было в будущем (и необязательно отдаленном).


Ну как же это нет, сударь, если очень даже есть! Улыбка Или Вы про 143-й Федеральный "Закон о противодействии экстремистской деятельности" забыли? Все участники этого форума убедительно попадают под его действие, кстати. Скажем, призыв отделить Чечню, Ингушетию и Дагестан - это уже призыв к "нарушению целостности Российской Федерации", и может преследоваться. Сочувствие к пацанам, взорвавшим бомбу на Черкизовском рынке или попытка понять их мотивы - это уже "Публичное оправдание терроризма", и тоже должно преследоваться. У меня восьмилучевой коловрат на майке нарисован - так меня ваще в любую секунду в тюрьму упечь можно, поскольку это "Символика, имеющая СХОДСТВО с нацистской". И что это - древний русский символ, я ни в одном суде никогда в жизни не докажу. За русское - сажают, да...

Так что есть такой Закон. И надо об этом помнить.

 EgozaCB пишет:
Credo!


Угу, угу...

"Credo quia absurdum est"...

 EgozaCB пишет:
Так всегда было...Демос и плебс...вопрос решаемый.


А его, этот вопрос, и не надо решать. В нормальном демократическом обществе есть достаточно прав у любого меньшинства, чтобы реализовать свою волю. Мне этого хватит. А большинство пусть за Путина хоть до морковкина заговенья голосует. Проблема в том, что сегодня организовано так, что выборы "Едра" автоматически лишают жизни все остальные политические идеологии. Превращает политическую жизнь в фикцию, отменяет борьбу. А когда этого не станет, я не против и проиграть. Если по-честному. Выиграет плебс - пусть банкуют, заслужили. Главное, чтобы мое "болото" попутно не высушили, как сейчас.

 EgozaCB пишет:
I can't get no satisfaction! А если серьезно - спасибо, как всегда!


Да-да! Улыбка "Cause I try, and I try, and I try, and I try..."

К Вашим услугам, чего там.
(Добавление)
 starostin пишет:
Значит в 94-96 г могли чеченские банды уничтожить ( могли-могли! не спорьте.. То что не дали, так это уже политика )


Да я спорить не буду, я сам там был и изнутри все видел. И могу Вам сказать, что в Первую Чеченскую мы возможности наших Вооруженных сил использовали полностью Просто - полностью. В округах не было людей совершенно. Из всех военных остались только железнодорожные комендатуры. Все. Остальные были в Чечне. Включая морскую пехоту Северного и даже Тихоокеанского флотов. Следующим резервом наших войск были уже курсанты военных ВУЗов. И тот максимум, которого нам удалось достичь, - это прижать бандитов к горам. Кое-где - загнать в горы. Все. Потом были позорные для России Хасавюртские соглашения Лебедя - Масхадова.

Если в Вашей трактовке это называется "уничтожить чеченские банды", то мы по-разному понимаем термин "уничтожение противника".

 starostin пишет:
во-Вторую Чеченскую смогли всех уродов к ногтю прижать


Угу... И каким же, простите, образом мы "прижали уродов к ногтю", я могу спросить? Вот что конкретно Вы имеете в виду, говоря эти слова, если отбросить патетику и обратиться к фактам?

А по мне, так там до "прижатия уродов к ногтю" еще очень далеко. Если Вы в курсе, то "Режим контртеррористической операции" там был снят только в прошлом году. И то - это была мера политическая. А если по-честному, то там как воевали, так и воюют. И как приходил оттуда "Груз 200", так и приходит до сих пор. Только сейчас к Чечне еще и Дагестан присоединился. Вы по каким параметрам "прижатие к ногтю" определяете? Я - по отсутствию стрельбы, взрывов и трупов. По моей шкале там еще воевать и воевать. А у Вас какие критерии?

 starostin пишет:
в Грузии смогли по-сути американской армии настучать


Вот просьба к Вам большая. Как-нибудь найдите время и посмотрите, сколько танков принимало участие в войне с Грузией в 2008-м. А потом поинтересуйтесь, сколько их у нас сейчас. Спросите, куда делись остальные. Офигейте от узнанного и выясните, сколько танков планируется иметь в российской армии завтра. Подумайте, смогли бы мы сегодня выиграть ту же самую войну с Грузией, повторись она завтра...

Потом спросите сами у себя честно - можно ли то, что было с Грузией, назвать "войной", если грузины, издалека заслышав рев моторов русской техники, бежали в сторону Тбилиси впереди собственного визга и никакого серьезного сопротивления не оказали, а почти все трупы со стороны нашей армии - дело "украинских братьев"?

Но не это главное. Главное - то, что я уже сказал, а вы не захотели понять. Война на Кавказе носит характер партизанской войны. Регулярная армия бессильна в этих условиях, она для иного характера боевых действий предназначена. Борьба с партизанами - дело полиции и местного населения. То есть то, что и происходит сейчас. Вы хотите войны с Кавказом? Так она идет, езжайте и воюйте, если зуд в руках.

И последнее. Война в Чечне потребовала максимального напряжения сил всей страны и более сильной, нежели сейчас, армии. Она истощила страну и ни к чему не привела. Там только один выход - уничтожить все население по факту. Это нереально. Остается либо отделять проблемные регионы и получать воюющего с нами соседа, который будет засылать к нам террористов и устраивать проыокации на границе, либо пытаться сохранить хорошую мину при плохой игре и выбирать ситуацию "Худой мир лучше доброй войны", как сейчас.

Или я что-то пропустил?
 
email

 Top
starostin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 17:26
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010  
Репутация: 1




 sir_michael пишет:
Включая морскую пехоту Северного

От Печенгской морской бригады была отправлена рота, это Вы называете
 sir_michael пишет:
использовали полностью
?
Я это хорошо знаю , так живу рядышком и не понаслышке знаю об этой бригаде морской пехоты.
 sir_michael пишет:
то там как воевали, так и воюют.


Может быть..

 sir_michael пишет:
Вы по каким параметрам "прижатие к ногтю" определяете? Я - по отсутствию стрельбы, взрывов и трупов. По моей шкале там еще воевать и воевать. А у Вас какие критерии?

У меня немного другие критерии, там нет такого массового количества боевиков, ка было раньше, когда к примеру на роту десантников перло около 2000 уродов.
Основных одиозных главарей и крупные бандформирования уничтожили, согласны?
А эти болезненные, но точечные "уколы" еще долго будут присутствовать на Кавказе, если уж "лесных братьев" перебили только к концу 50 годов и это при той системе!

 sir_michael пишет:
Потом спросите сами у себя честно - можно ли то, что было с Грузией, назвать "войной", если грузины, издалека заслышав рев моторов русской техники, бежали в сторону Тбилиси впереди собственного визга и никакого серьезного сопротивления не оказали, а почти все трупы со стороны нашей армии - дело "украинских братьев"


А Вам непренно нужно баталии на поле боя? И если грузины, которые вначале начали эту войну, а затем бежали от российских войск быстрее собственного визга, то это исключительно ихние проблемы!
Не стоило было затевать всю эту заварушку.
 
email

 Top
Владимир Иванов Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 17:36
Post Id



рядовой





Сообщений всего: 0
Дата рег-ции: 25.01.2014  
Репутация: 36




 starostin пишет:
Не стоило было затевать всю эту заварушку.

Если бы Россия к ней так тщательно не готовилась.
 
email

 Top
starostin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 17:42
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010  
Репутация: 1




 Blitz пишет:
Если бы Россия к ней так тщательно не готовилась.

Blitz да мало ли к чему Россия готовилась!
Я напимер считаю, что плох тот Генштаб, который не проанализировал ситуацию в Южной Осетии, по-мне, так надо сказать спасибо нашим воякам за быстрое реагирование! Я серьезно, ей Богу!
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 21:18
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 starostin пишет:
От Печенгской морской бригады была отправлена рота, это Вы называете


Значит, сформировать можно было только роту, и не больше. А оставшиеся люди были необходимы для снаряжения караулов, охраны складов и парков боевых машин, жилого городка, в конце концов, поскольку чеченцы угрожали семьям военнослужащих.

 starostin пишет:
Я это хорошо знаю , так живу рядышком и не понаслышке знаю об этой бригаде морской пехоты.


Ну, раз рядом, то посчитайте, сколько солдат и офицеров требуется для обеспечения жизнедеятельности части в режиме несения службы "сутки через двое". Вычтите из них "мертвые души". А ведь в большинстве частей дежурили сутки через сутки! В результате получите то, о чем говорите.

 starostin пишет:
У меня немного другие критерии, там нет такого массового количества боевиков, ка было раньше, когда к примеру на роту десантников перло около 2000 уродов.


Если Вы о событиях под Улус-Кертом (29 февраля - 2 марта 2000 года), когда 6 ПДР 104-го ПДП в составе 90 человек сдерживала натиск 2000 бандитов Хаттаба, то я бы не стал всуе вспоминать этот нерядовой случай. Дабы не опошлять болтовней святой подвиг русских пацанов. Скажу лишь одно - это крайне нетипичный случай. И он показал не только несовершенство нашего военного руководства, но и бесконечную отвагу русских людей. Это совершенно отдельный эпизод, и мне правда не хотелось бы трепать его в таком невнятном контексте.

 starostin пишет:
Основных одиозных главарей и крупные бандформирования уничтожили, согласны?


Да нет, конечно. Что такое "одиозный главарь", и чем он отличается от полевого командира моджахедов? Да ничем. Дело лишь в терминах. То, что сегодня по Чечне не гуляют 2000-ные бандформирования... Так ведь и раньше они не гуляли, тогда, в 2000-ном, под Улус-Кертом, боевиков Хаттаба взяли в "мешок", и они шли на прорыв. Там было много разных банд в одном месте. Так и получилось две тысячи. Не думайте, что боевики формируют полки и дивизии.

То, что сейчас нет крупных бандформирований... Так ведь и характер войны изменился коренным образом. Сейчас нет прямого армейского противостояния, Путину удалось дипломатическими средствами перевести войну с республикой, с чеченским народом в русло войны с отдельными партизанскими отрядами. Изменился характер - изменились и условия. Но если сейчас ввести туда войска - все будет, как прежде, не сомневайтесь. И вместо уничтоженных "одиозных главарей" появятся новые, не менее "одиозные". Уж поверьте на слово. Не стоит воспринимать изменение характера военных действий за их прекращение.

 starostin пишет:
А эти болезненные, но точечные "уколы" еще долго будут присутствовать на Кавказе, если уж "лесных братьев" перебили только к концу 50 годов и это при той системе!


Эти "точечные уколы", как Вы выразились, опасны тем, что они, как тлеющий торфяной пожар. Могут годами тлеть и создавать впечатление относительного покоя. И в любую секунду могут зажечь тысячи квадратных километров, то есть развернуться в полномасштабную войну. В любую секунду! США над этим неустанно работают, а у арабов денег и наемников не на одну такую войну хватит. Не обольщайтесь, не обольщайтесь. Все гораздо хуже, чем Вам представляется.

 starostin пишет:
А Вам непренно нужно баталии на поле боя?


Да упаси меня Бог, я мирный хиппи. Секс, драгз, рок-н-ролл. Мейк лав, нот во! Наелся я баталий, не нужно мне больше. Но вы же сами говорили о войне в Грузии, как о примере блестящего применения наших Вооруженных Сил. А там немного не та ситуация была. Молодцы, конечно, что победили. Честь и слава русскому солдату. Но вот до небес я бы эту победу превозносить не стал. Из скромности! Улыбка

 starostin пишет:
Не стоило было затевать всю эту заварушку.


Не понял...
Как это "не стоило"? И позволить грузинам продолжать оккупировать не принадлежащие им республики, которые, к тому же, полностью разделяют курс России? Позволить уничтожить осетин по факту, как биологический вид, и в Абхазии оставить постоянно тлеющий военный конфликт? Прстить Саакашвили провокации и унижения наших солдат, офицеров, граждан, журналистов, провокации и государственную русофобию, курс на причинение России максимально возможного вреда? Что значит "не стоило"?!

Все там правильно было сделано. Одно жалко - что грузины быстро бегают, что сократило потери с их стороны. А все остальное - супер. Вплоть до того, что мы в очередной раз увидели истинное лицо "нэзалэжной" Украины. так что если только на свете бывают хорошие войны, то та, от 08.08.08, была ОЧЕНЬ хорошей. И правильной.
(Добавление)
 starostin пишет:
От Печенгской морской бригады была отправлена рота, это Вы называете


Подождите, подождите... Это, случайно, не поселок "Спутник"? 12-я Бригада морской пехоты "Белый медведь"?! Да я с ними в Грозном был, полведра спирта выпили! Это ж мои друзья, блин, у них единственных тогда спутниковая связь была! И вы хотите сказать, что от 12 бригады была одна рота?! Улыбка Вы это серьезно, или пошутили так?!
(Добавление)
 Blitz пишет:
Если бы Россия к ней так тщательно не готовилась.


Как выяснилось, не напрасно готовилась.
 
email

 Top
starostin Пользователь
Отправлено: 4 августа 2010 — 22:14
Post Id


сержант





Сообщений всего: 98
Дата рег-ции: 30.04.2010  
Репутация: 1




 sir_michael пишет:
Так ведь и раньше они не гуляли, тогда, в 2000-ном,

Cколько боевиков вторглось в Дагестан, не подскажите?
Там счет на сотни шел и тысячи.
 sir_michael пишет:
Но если сейчас ввести туда войска - все будет, как прежде, не сомневайтесь.

Ну вообще-то там есть войска, если не ошибаюсь, бригады ВВ.
 sir_michael пишет:
Что такое "одиозный главарь", и чем он отличается от полевого командира моджахедов?

Вы серьезно сравниваете Хатабба или Басаева с сегодняшним недоучившимся студентом?
 sir_michael пишет:
И в любую секунду могут зажечь тысячи квадратных километров, то есть развернуться в полномасштабную войну.

Конечно могут, но надеюсь у нынешнего руководства на сей раз хватит ума не допустить повторения. Ведь Путин свои слова "мочить в сортире" не для журналюг говорил, а для решительных действий.
 sir_michael пишет:
Как это "не стоило"? И позволить грузинам продолжать оккупировать не принадлежащие им республики,

Вы неправильно меня поняли. Улыбка Я вообще-то про грузин говорил, не стоило им затевать эту войну, если войска бежали в тыл впереди гражданского населения!
 sir_michael пишет:
Это, случайно, не поселок "Спутник"? 12-я Бригада морской пехоты "Белый медведь"?

именно про них..
А теперь уточните плиз, сколько было морпехов в Чечне от Северного флота!
 
email

 Top
sir_michael Пользователь
Отправлено: 5 августа 2010 — 00:11
Post Id


старший сержант





Сообщений всего: 198
Дата рег-ции: 2.06.2010  
Репутация: 8




 starostin пишет:
Cколько боевиков вторглось в Дагестан, не подскажите?
Там счет на сотни шел и тысячи.


Ага! На миллионы, блин. В Ботлихский район Дагестана вторглись отряды Басаева и Хаттаба общей численностью четыреста с чем-то там человек. Все. Никаких тысяч.

 starostin пишет:
Ну вообще-то там есть войска, если не ошибаюсь, бригады ВВ.


Войска, ващета, Министерству обороны подчиняются. А ВВ - это милиция фактически, и подчиняются они МВД. Вот ВВ пусть там будут, сколько хотят, борьба с партизанами - их дело. А войскам там делать нечего. Войска с войсками должны воевать, а не с партизанами, бандами и местным населением. Это милицейские функции. Как раз для ВВ.

 starostin пишет:
Вы серьезно сравниваете Хатабба или Басаева с сегодняшним недоучившимся студентом?


Я никого ни с кем не сравниваю. Я говорю, что в случае, если, не дай Бог, разразится новая война, то Чечня предоставит "басаевых" столько, сколько потребуется, а арабы обеспечат еще больше новых "хаттабов". Не в личности главаря дело, и ликвидация командира - не есть победа в войне.

 starostin пишет:
Я вообще-то про грузин говорил, не стоило им затевать эту войну...


Да не, нормально все получилось.

 starostin пишет:
А теперь уточните плиз, сколько было морпехов в Чечне от Северного флота!


Ну, раз "плиз", то давайте вспоминать.

Был я у них не по боевым нуждам, а по праздничным - пригласили на день рождения как раз командира роты. Было это... Дай Бог памяти... В самом начале февраля 1995 года. Тогда наши половину Грозного уже отбили, уперлись в Сунжу и собирали силы перед форсированием. Неделя где-то была затишья. Относительного. Так, из минометов через речку друг друга шугали, снайпера баловались, но больших боев не было. Прикидываем - раз ДР был у командира роты, значит, рота была точно. (Тогда, кстати, командиру подарили здоровенного фарфорового белого медведя. Символ бригады. В палатках прятали, в тряпье, из Спутника привезли. Специально, чтобы командиру подарить). Поздравить именинника еще один командир роты заходил, это точно. Я это еще помню... Значит, рота была не одна. Уже две роты насчитали. Кроме того, все время говорили об утреннем конфликте с командиром батальона, который заставлял людей пользоваться туристическими картами автолюбителя, вместо положенных командиру военных карт местности, которых не хватало. Да не было просто, чего там... Так и говорили - "Утром под трибунал отдавали, а вечером к Герою России представили". Значит, был батальон.

Вот. Добрались до батальона. Теперь, вспоминая разговоры о тыловом обеспечении, могу сказать, что тыл морпехов Северного флота был обеспечен подразделением, значительно превышающим по численности и возможностям штатный ПХД. Плюс отдельный пункт спутниковой связи в районе аэродрома "Грозный - Северный", с которого и началось наше знакомство, и который не то, что роте, но и батальону не положен.

Резюмируем: от 12 бригады морской пехоты СФ в Первой кампании участвовал как МИНИМУМ батальон, усиленный спецподразделениями. Это - навскидку. Но не удивлюсь если сейчас оторву задницу, начну выяснять, и найду там всю бригаду за исключением оставшися в Спутнике сил обеспечения жизнедеятельности.

А ведь я обещал мужикам в Спутник приехать... Не сложилось. Мда. Ну, может заеду еще.

Вот так. А то - "Рота, рота"!

Вот все бы вам спорить...


 
email

 Top

Страниц (5): « 1 2 [3] 4 5 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Политика »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только администраторы и модераторы могут создавать новые темы в этом разделе.
Все гости форума могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
операция большой вальс, военная техника второй мировой войны


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история