Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Меркава
Меркава

Загрузил foma
(17-12-2014 20:17:37)
Пехотный танк "Черчилль"
Пехотный танк "Черчилль"

Загрузил foma
(07-04-2015 18:23:02)
Французский средний танк B1-bis
Французский средний танк B1-bis

Загрузил foma
(20-04-2015 18:04:42)
Ночной воздушный бой
Ночной воздушный бой

Загрузил mischuta69
(26-08-2016 15:31:01)


 Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »   
> Июнь 1945 года. Союзники вооружают немцев против СССР , Сбылась мечта Паттона
Волкон Пользователь
Отправлено: 13 августа 2011 — 20:21
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
Я привёл ему цифры: Вермахт - 500000, РККА - 300000

А он вам СССР-126000 единиц в РККА на июнь 41-го?
 oleg_k111 пишет:
А вы повторяете мысль В. Бешанова "никогда РККА не была так хорошо укомплектована как в 1941 г."
Так что Т-72 спорил бы с вами ещё жёстче, чем я.
У нас вроде бы идёт разговор о финской и польской кампаниях РККА?
(Добавление)
1939-1940 годов?
 
email

 Top
> Похожие темы: Июнь 1945 года. Союзники вооружают немцев против СССР

Как быть с союзниками?
СССР и преданные союзники

Помогите найти медаль на фото
Очень срочно нужно. Заранее благодарю

От Талви-соты к Ятке-соте
Развитие отношений между СССР и Финляндии в период 40 - 41 гг.

Учебник истории для преподавателей
История России и СССР
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 15 августа 2011 — 10:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

Справилась бы РККА с теми поляками, но медленней, чем немцы- ни за месяц, а за два. Вы с планом, картой "Всхуд" знакомы? Там поляки готовили нам сюрприз из армии "Брест", которая и должна была подрубить оторвавшиеся от пехоты кав. дивизии и танковые бригады.
Такая же отсечная армия "Пруссы", заготавливалась и против немцев по плану "Захуд". Но...

Скорее всего так.
Я думаю, в основном это было бы связано с конфигурацией границы.
Немцы напали на Польшу с 3-х сторон, поэтому все польские планы провалились.
Мы не смогли бы сделать такой охват.
(Добавление)
 Волкон пишет:

1 А он вам СССР-126000 единиц в РККА на июнь 41-го?

2 У нас вроде бы идёт разговор о финской и польской кампаниях РККА?
1939-1940 годов?


1 Я уже не помню источник. А откуда вы взяли 126000?
Если это верная цифра, то как же вы утверждали, что РККА была отлично моторизована?

2 Верно.
Значит вы идёте дальше Бешанова.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 15 августа 2011 — 19:53
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
Я думаю, в основном это было бы связано с конфигурацией границы.
Немцы напали на Польшу с 3-х сторон, поэтому все польские планы провалились.
Мы не смогли бы сделать такой охват.
В наших планах никакого охвата действительно не было, поскольку "глубокая операция" на самом деле для армии 100-120 км. Ежели в прорыв войдёт КМА, то ещё 100 км, но уже в отрыве от пехоты.
 oleg_k111 пишет:
Если это верная цифра, то как же вы утверждали, что РККА была отлично моторизована?

2 Верно.
Значит вы идёте дальше Бешанова.

Мы с вами обсуждали финскую кампанию? На неё то и грузовиков и тягачей хватило с лихвой?
(Добавление)
Была и ещё одна задумка: Передовая армия или армия вторжения. Это когда на 10 день мобилизации всё что успело прибыть на границу, устремляется вперёд, дабы нарушить развёртывание войск противника. Польское развёртывание заканчивается на 16-18 день. Вот такие передовые группы и были брошены через границу 17 сентября 1939 года. Вообще это идея Тухачевского, и от неё к 41 году отказались, вроде бы. Но Исаев предполагает, что записка Ватутина-Василевского от 15 мая 41 г. и была отчаянной попыткой предложить бросить армии прикрытия в наступления не дожидаясь всех остальных, лишь бы опередить немцев хоть на неделю. Так они хоть проявят инициативу и немцам прийдётся самим, обороняясь овладевать инициативой, а мы тем самым выиграем время, для мобилизации. А там глядишь может быть и от армий вторжения, что нибудь и останется. А получилось - и хочется и колется и Сталин не велит.-
Причём я Сталина за это не осуждаю, поскольку он тогда смотрел на глобус.
 
email

 Top
Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.
Зарегистрироваться!
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 16:57
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:


Мы с вами обсуждали финскую кампанию? На неё то и грузовиков и тягачей хватило с лихвой?

Не факт. Ведь транспорт не собирали со всей армии по нитке. То, что положено было по штату иметь каждой дивизии - то и было (а может и меньше - ведь у нас во все времена процветает пох-изм, особенно по части снабжения и тыловых служб).

 Волкон пишет:

Была и ещё одна задумка: Передовая армия или армия вторжения. Это когда на 10 день мобилизации всё что успело прибыть на границу, устремляется вперёд, дабы нарушить развёртывание войск противника. Польское развёртывание заканчивается на 16-18 день. Вот такие передовые группы и были брошены через границу 17 сентября 1939 года. Вообще это идея Тухачевского, и от неё к 41 году отказались, вроде бы. Но Исаев предполагает, что записка Ватутина-Василевского от 15 мая 41 г. и была отчаянной попыткой предложить бросить армии прикрытия в наступления не дожидаясь всех остальных, лишь бы опередить немцев хоть на неделю. Так они хоть проявят инициативу и немцам прийдётся самим, обороняясь овладевать инициативой, а мы тем самым выиграем время, для мобилизации. А там глядишь может быть и от армий вторжения, что нибудь и останется. А получилось - и хочется и колется и Сталин не велит.-
Причём я Сталина за это не осуждаю, поскольку он тогда смотрел на глобус.

Возможно - как одна из версий. С другой стороны - кто мешал развернуть войска раньше? Почему у нас всегда - цейтнот?
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 23:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
кто мешал развернуть войска раньше? Почему у нас всегда - цейтнот
Как это кто- Сталин и мешал. Помятуя мюнхенскую историю, финскую прорубь, а тут ещё Гесс учудил. Смотрел он на глобус и не видел союзников. А потом считал количество наших дивизий и надяялся, что в случай чего они смогут отбиться и отмобилизоваться успеют.
 oleg_k111 пишет:
Ведь транспорт не собирали со всей армии по нитке. То, что положено было по штату иметь каждой дивизии - то и было (а может и меньше - ведь у нас во все времена процветает пох-изм, особенно по части снабжения и тыловых служб).

На 28.12.1939г. в РККА -37 сд доведено до 17000 человек. На 1.02.1940 г. их уже 52. Это дивизии по штатам военного времени на финском фронте. По штату у них должно быть 500-600 автомобилей и 90-100 тягачей- тракторов в каждой. Я прикинул: получается 31200 авто в дивизиях и ещё тысяч 10 в корпусах и армиях.
Вполне можно насобирать, да и Ленинград рядом, подсобит в случай чего?
С транспортом проблем не было, лыж и саней не хватало...поначалу. Да и война то не маневренной оказалась.
 
email

 Top
Арбайтен Пользователь
Отправлено: 21 августа 2011 — 23:42
Post Id



старший сержант





Сообщений всего: 180
Дата рег-ции: 21.08.2011  
Репутация: 0




 Волкон пишет:
Я прикинул: получается 31200 авто в дивизиях

да откуда в армии столько автомобилей было?! там больше пехом да повозках передвигались
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 22 августа 2011 — 00:06
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 Арбайтен пишет:
да откуда в армии столько автомобилей было?! там больше пехом да повозках передвигались

Между тем только развёрнутые для нападения на СССР германские войска имели около 600 000 автомашин, а все советские в приграничных округах -149 300 (по другим данным исправных было 126 000). Лошади и телеги конечно тоже имелись, у немцев 1200000 коней, и телег, но тут я мог и запамятовать, кого и сколько. А по финской поискать надо.
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 28 августа 2011 — 12:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

1 Как это кто- Сталин и мешал. Помятуя мюнхенскую историю, финскую прорубь, а тут ещё Гесс учудил. Смотрел он на глобус и не видел союзников. А потом считал количество наших дивизий и надяялся, что в случай чего они смогут отбиться и отмобилизоваться успеют.
2 На 28.12.1939г. в РККА -37 сд доведено до 17000 человек. На 1.02.1940 г. их уже 52. Это дивизии по штатам военного времени на финском фронте. По штату у них должно быть 500-600 автомобилей и 90-100 тягачей- тракторов в каждой. Я прикинул: получается 31200 авто в дивизиях и ещё тысяч 10 в корпусах и армиях.
Вполне можно насобирать, да и Ленинград рядом, подсобит в случай чего?
С транспортом проблем не было, лыж и саней не хватало...поначалу. Да и война то не маневренной оказалась.

1 Мюнхенская история здесь не катит. Тогда Германия ни с кем не воевала.
А в 1941 г. Сталин увидел союзника - Великобританию. Я читал диппереписку между Москвой и Лондоном, это уже не аналитика, а факты. Уже весной 1941 г. отношения Сталина и Черчилля стали почти дружескими, это не укрылось от Гитлера.
Вы знаете, что конкретно побудило Гитлера отдать приказ об исполнении плана "Барбаросса"?
ПИСЬМО СТАЛИНА!
В этом письме Сталин рассказывал Гитлеру о своих переговорах с английским послом в Москве, переврав добрую половину сказанного. Прочитав письмо Сталина, Гитлер отдал приказ о нападении на СССР.
2 "Артиллерия РВГК в первом периоде войны" (полковник в отставке Н.Е. Медведев):
Он пишет, что на 12 июня 1941 года артиллерийские бригады почти не имели гусеничного транспорта и получили только 20% положенных по штату автомобилей.

На финской войне была проблема с подвозом артиллерии. Из-за этого танковые и пехотные части шли в атаку без поддержки артиллерии, этим и объясняются их высокие потери в начальный период войны.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 28 августа 2011 — 18:45
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
1 Мюнхенская история здесь не катит. Тогда Германия ни с кем не воевала
Я имел в виду о надёжности союзников и партнёров. Кинуть могут в любой момент. Да ведь и планы бомбардировок Баку , во время финской войны, кто то ведь разрабатывал?
"Дуче!.......Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Северо американский Союз... Если и дальше терпеть эту опасность, прийдётся, вероятно потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не измениться."
Письмо Гитлера Муссолини. От 21 июня 1941 года.
(Добавление)
 oleg_k111 пишет:
Он пишет, что на 12 июня 1941 года артиллерийские бригады почти не имели гусеничного транспорта и получили только 20% положенных по штату автомобилей.
Но на войну агрессивную, нападательную, всё равно собрались в июле месяце? Наверное собирались танками захватить весь недостающий авто и тракто транспорт у немцев? А что может и так, кто их там разберёт этих русских? Подмигивание
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 29 августа 2011 — 10:46
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

1 Я имел в виду о надёжности союзников и партнёров. Кинуть могут в любой момент. Да ведь и планы бомбардировок Баку , во время финской войны, кто то ведь разрабатывал?
"Дуче!.......Оба государства, Советская Россия и Англия, в равной степени заинтересованы в распавшейся, ослабленной длительной войной Европе. Позади этих государств стоит в позе подстрекателя и выжидающего Северо американский Союз... Если и дальше терпеть эту опасность, прийдётся, вероятно потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не измениться."
Письмо Гитлера Муссолини. От 21 июня 1941 года.

2 Но на войну агрессивную, нападательную, всё равно собрались в июле месяце? Наверное собирались танками захватить весь недостающий авто и тракто транспорт у немцев? А что может и так, кто их там разберёт этих русских? ::wink24.gif::

1 Но всё меняется. Я с вами соглашусь, если мы будем говорить о предвоенном периоде. Но в 1941 г. обстановка была совсем другой, всем уже было ясно, что англичане не заключат мир с Германией. Полёт Гесса был проявлением отчаяния.
Планы насчёт Баку, высадки англо-французских войск в Скандинавии - всё это правда, но это было в 1940 г.
Ещё раз повторяю - всё быстро менялось.
В 1940 г. Сталин поздравлял Гитлера со взятием Парижа, Брюсселя и т.д.
А в 1941 г. он его уже не поздравлял со взятием Белграда и Афин.
Вы можете сказать, что это мелочь, но эта мелочь имеет важное значение в понимании ситуации того времени.
2 Я думаю, дело в традиционном русском бардаке.
Вы не хотите понять простую вещь: Сталин не знал сколько машин находиться в N-ской артбригаде. Он знал сколько их ДОЛЖНО БЫТЬ.
Всё это издержки советской системы - план, количество, бумага.
Советская система создавала мнимую действительность, которая сильно отличалась от реальности. И жертвами этой мнимой действительности были все - даже сам её архитектор.
Вы ведь знаете - что докладывали Сталину генералы в начале войны: сколько тысяч единиц немецкой техники и миллионов солдат они уничтожили, но при этом подлый враг продолжает наступать, а им почему-то нужны новые армии.
(Сталин дал Ёременко кличку -"брехун", видимо он перешёл всякие границы вранья).
Всё это было и в мирное время, только последствия были не такими фатальными.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 29 августа 2011 — 21:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 20531
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 51

[+]


 oleg_k111 пишет:
Он знал сколько их ДОЛЖНО БЫТЬ.
Всё это издержки советской системы - план, количество, бумага.

Это вы о Сталине говорите или о Медведеве? И как же он вычислил брехуна Ярёму, в связи с провалом контрнаступления на Гудариановскую армию в сентябре 41 года? Он знал всё, что знали и Жуков, Шапошников, Василевский, Берия, Мехлис.... А вот про отдельную бригаду мог и не знать. ...Да, а ведь технику, то он лично распределял, если не по армиям, то по фронтам? Я так понимаю,что вы о тех гигантах работоспособности, по сегодняшним судите? И бардак, был, но чтоб такого ,как после него,...и сейчас, да уж точно проигра ли бы всё. И не было бы ...сегодняшних демократов мирового разлива. И Валерун, бы книжку про генштабистов не написал бы. Я бы на вашем месте молился бы за его ,а не хаял.....
 
email

 Top
oleg_k111 Пользователь
Отправлено: 30 августа 2011 — 17:19
Post Id


майор





Сообщений всего: 1455
Дата рег-ции: 28.02.2011  
Откуда: Петербург
Репутация: 6




 Волкон пишет:

Это вы о Сталине говорите или о Медведеве? И как же он вычислил брехуна Ярёму, в связи с провалом контрнаступления на Гудариановскую армию в сентябре 41 года? Он знал всё, что знали и Жуков, Шапошников, Василевский, Берия, Мехлис.... А вот про отдельную бригаду мог и не знать. ...Да, а ведь технику, то он лично распределял, если не по армиям, то по фронтам? Я так понимаю,что вы о тех гигантах работоспособности, по сегодняшним судите? И бардак, был, но чтоб такого ,как после него,...и сейчас, да уж точно проигра ли бы всё. И не было бы ...сегодняшних демократов мирового разлива. И Валерун, бы книжку про генштабистов не написал бы. Я бы на вашем месте молился бы за его ,а не хаял.....

О Сталине.
Как вычислил - наверное методом дедукции. Если советских войска числом X по докладам уничтожили немецкие войска числом Y, при этом не понеся больших потерь; а потом оказывается, что эти несуществующие немецкие войска продолжают наступать и брать советские города, а советские войска почему-то отступают, то тут явно что-то не сходится.

Пример из книги (не помню какой) - рассказ комроты о своих докладах по потерям.
1) доклад в службу снабжения на продпаёк: 100 человек.
2) доклад комбату, который хочет хочет передать часть бойцов в другие роты: 30 человек.
3) доклад по пополнению вооружения и боеприпасов: 50 человек.
Вопрос: сколько человек было в роте?

Про сегодняшних я писал в "Претензиях".
Но мы сейчас говорим не о них.
Они не в состоянии нормально обеспечить учёт энергоресурсов.
А таланты у них несомненно большие: банкеты, яхты, самолёты, прессконференции.
Сталина бы давно укачало.


 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 5 [6] 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: июнь 1945 союзники, СССР, немцы
« Альтернативная История »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
диверсант, почему пал рим


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история