Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Тигр
Тигр

Загрузил egor
(19-11-2014 16:28:03)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Самое сильное оружие!
Самое сильное оружие!

Загрузил МАГАЗИНЕР
(13-01-2015 18:49:48)

Комментарий: У германских танкистов, кажется, пилотки были? А ведра - это да, секр...
Иосиф Сталин - танк и человек
Иосиф Сталин - танк и человек

Загрузил foma
(15-05-2015 17:56:13)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Английская САУ на базе танка "Черчилль"
Английская САУ на базе танка "Черчилль"

Загрузил foma
(18-07-2015 19:07:54)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!


 Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Иван Грозный , Продолжение
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 30 марта 2013 — 14:07
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Значит все-таки правильную карту я привел. А Центурион в своем комменте - ошибся.
Ну и для сравнения с Иваном Грозным, что в то же время делалось в европе.
"...Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели..."
Полностью статья здесь http://topwar.ru/26122-vspominay...kaya-evropa.html
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 31 марта 2013 — 12:11
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Стас1973 пишет:
е только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных

Ибо действовали законы ее папы, каравшие смертью за бродяжничество, тунеядство и охоту в королевских лесах...

 Стас1973 пишет:
В отличие от своего современника Ивана Грозного , называвшего её «пошлой девицей»,

Иван "как бе" намекал на то, что Елизавета "как бе" имела фаворитов, что не было секретом ни для кого в Европе... Правда, это не мешало поддерживать с Англией хорошие отношения.

Кстати, тут Дункан любил приводить писаемые в Европах страшилки с "жаренными" подробностями о дикости и варварстве и жестокости "московитов". На практике даже анти-грозненски настроенные историки еще в XIX веке (Карамзин, Соловьев) отмечали, что большая часть таких "свидетельств" написано по прямому заказу государств, которые на тот момент были в войне с Россией. Как нетрудно догадаться, уровень доверия к таким источникам - низкий, и ими пользуются в том свете, что собственно русских источников часто недостаточно.

Бешенная кампания по очернению России средствами СМИ на самом деле началась в Европе еще в 1512 году с подачи польско-литовского короля Сигизмунда Старого. Дело в том, что в том году русские взяли Смоленск, 9 годами ранее оттяпали еще 1/3 "непобедимой" Литвы. Как следствие, Сигизмунд расписал в Европах, что русские убивают всех подряд, включая взятого в плен литовского полководца Константина Острожского (в реале "беспощадные московиты" Острожского сделали русским воеводой на Оке, но он сбежал обратно в Литву). Небольшая победа над русскими при Орше была разрекламирована, словно Ющенко нынче Конотоп рекламировал (Смоленск, впрочем, Сигизмунд все равно прос...л). А ситуация, когда австрийский император с минуту на минуту мог признать за Василием III титул "император" и вовсе вызывала энурез в Кракове и Вильне. Плюс папа римский включился, чьих послов регулярно в Москве вежливо посылали накуй по вопросам подчинения Риму в церковном смысле. Наконец, в Европах "чисто конкретно" не могли понять, как за полвека до этого Московия, зажатая где-то на забубенях мира между Литвой и татарами, вдруг превратилась в державу, которая никак не желала устанавливать у себя "демократию и европейские ценности", говоря современным языком... Про то, как русской торговле совершенно "законно" чинили препятствия - писал выше. Кампания по очернению усилилась, когда Иван Грозный оказался без пяти минут хозяином Прибалтики...
Минус России был в том, что она, как, увы, и часто сейчас - или не обращала внимания на эти кампании, или плохо их опровергала. Как следствие, в Европе уверились, что русские - дикие азиатские варвары...

При этом (вернусь к Грозному), несмотря на рисуемый ныне некоторыми товарищами, включая Дункана, что Россия, де, агрессивно нападала на всю Европу и ее никто не любил за ее варваризмы и агрессию, сие не так было. До, во время и после Ивана Грозного, Россия находилась в очень дружеских отношениях с Данией (т.к. был общий враг - Швеция), и с Австрией. Во время Грозного установили прочные связи с Англией. Чуть позже - с Голландией.
 
email

 Top
STiv Пользователь
Отправлено: 31 марта 2013 — 12:26
Post Id



генерал-майор





Сообщений всего: 22929
Дата рег-ции: 3.02.2011  
Репутация: 112




 Artur1984 пишет:
Ибо действовали законы ее папы, каравшие смертью за бродяжничество, тунеядство и охоту в королевских лесах...


Т.е. по сути крепостное право? За уход от хозяина или куска земли смерть.
-----
Сбили с ног, сражайся на коленях. Не можешь встать, атакуй лежа.
 
email

 Top
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайт
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 31 марта 2013 — 15:03
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 STiv пишет:
 Artur1984 пишет:
Ибо действовали законы ее папы, каравшие смертью за бродяжничество, тунеядство и охоту в королевских лесах...

Т.е. по сути крепостное право? За уход от хозяина или куска земли смерть.


Хуже. Хозяин как раз и выгнал. Огораживание, знаете ли. То есть ещё и обязали самим себе нового хозяина сыскать.

(Отредактировано автором: 31 марта 2013 — 15:04)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2013 — 13:30
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Святич пишет:
Я так понимаю вы уже поняли что сказали глупость, но признаться в этом открыто у вас духу не хватает.

Я так понимаю, вы перешли на личности, что несколько напрягает.
 Святич пишет:
Украинцы на этих землях начинают селиться во время казацких восстаний XVII века , когда возникает Слободская Украина .

Одновременно с русскими, т.е. говорить что русские завоевали эти территории для Украины уже как минимум некорректно, впрочем как и заявлять обратное.

 Святич пишет:
Вы читать умеете? В междуречье Псла, Ворсклы и Северского Донца. От верховьев Орели, на Харьковщине, к Изюмкому броду на той же Харьковщине. .

Междуречье Псела, Ворсклы и Северского Донца четко пролегает по границе Харьковской и Полтавской области. На современной карте это линия Новомосковск-Красноград-Карловка -Чутово- Богодухов. Из этих населенных пунков - Карловка и Чутово находятся на территории Полтавской области. Вдобавок, совершенно глупо полагать что движение татар по сакме напоминало поездку по шоссе. В зависимости от обстоятельств татары легко могли смещаться на пару десятков километров. Добавлю что Полтава стоит на реке Ворскла, от вышеупомянутого Чутово до Полтавы всего 50 километров.
 Artur1984 пишет:
Ну первое, сии области стали собственно украинскими, помнится, в районе Советской власти... Т.е. в 20-м веке . Святич вам на это указал абсолютно точно.
Далее, в 16-17 века х население этих областей стремительно стремилось к нулю. Именно по причине татарских проходов, и вообще эти незаселенные места именовались Диким Полем и толком никем не контролировались.

Не факт.
Итак. Вот данные про Днепропетровск.
 Цитата:

После монгольского нашествия край запустел, оседлое население оттянулось далеко на северо-запад — вплоть до Киева и Лубнов. В степях же, получивших название «Дикого поля», кочевали ногайские орды, подвластные крымскому хану. В 1-й половине XV века кочевники были вытеснены с правобережья Днепра литовцами, граница между Великим Княжеством Литовским и возникшим в 1443 г. Крымским ханством прошла по Днепру от устья и далее на восток — по Самаре — то есть по территории современного Днепропетровска.
В XVI веке началось постепенное заселение и возрождение края — особенно после становления Запорожского казачества и организации ниже по Днепру Сечей, являвшихся преградой на пути татарских отрядов на север. Так, уже с 1500 или 1550-64 годов известно поселение Самарь (Старый Самар) на территории нынешнего пос. Шевченко (Днепропетровск) в низовьях Самары — археологические находки подтверждают существование здесь крупного торгово-ремесленного пограничного поселения. С 1596 года (по данным епископа Феодосия Макаревского) известно поселение у переправы через Днепр — Каменка — ныне в составе города.
В 1635 году польские власти для контроля над перемещениями беспокойных казаков у первого Днепровского порога построили крепость Кодак по проекту Гийома де Боплана и поставили там гарнизон из наёмников. При крепости со временем образовалась слобода. Сейчас это село Старый Кодак на южной окраине города с остатками земляных валов (крепость была срыта по требованиям турков после провала военной кампании Петра I 1711 г.). Выше по Днепру примерно в 1650 г. образовалось поселение Новый Кодак, впоследствии укреплённое и игравшее полтора века роль местного регионального центра, центра Кодацкой паланки Запорожья. .

 Стас1973 пишет:
Значит все-таки правильную карту я привел. А Центурион в своем комменте - ошибся.

Нет. Ваша карта содержит множество ошибок.
Вот например вам карта. Сравните со своей.

Давайте разберем что мы понимаем под термином "Украина". Выше уж правильно было написано что украинами (именно так, с маленькой буквы) называли любые приграничные земли. Так называли и русские и поляки. Тогда действительно под понятие "украина" моет попасть любая территория вплоть до калмыцких степей. Но мы говорим об Украине, как о территории населенной неким этносом по языку и культуре весьма близким к полякам и русским, но тем не менее уже к 16 веку имеющему явные отличия - т.е. украинцами.

Теперь вернемся к карте.
На самом деле, то что называется территорией войска Запорожского и на вашей карте названо настоящей Украиной - по сути дикое поле.
Истинная же Украина (населенная украинцами) находится на северо-западе. Это обширная территория, которая в 17 веке занимала современные Киевскую, Сумскую, Черниговскую, Полтавскую, Житомирскую, Винницкую и др .западные области.
В результате длительной войны Б.Хмельницкого против поляков силы его армии были сильно подточены. Союз с татарами часто доставлял больше проблем, чем помощи. Не от хорошей жизни, понимая, что они еще год-другой и будут разгромлены Б.Хмельницкий с соратниками стал искать себе мощного покровителя. И таким стала Москва. Бонусом Москве стало приобретение части Левобережной Украины. почти вся Правобережная Украина по прежнему осталась под властью Речи Посполитой. В любом случае утверждение на вашей карте что эти территории были "подарены царем Украине в 1654 году" просто вопиюще неверны.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Иван Грозный - ukrain17-1.gif

(Отредактировано автором: 1 апреля 2013 — 13:49)

 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2013 — 13:45
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

Я так понимаю, вы перешли на личности, что несколько напрягает.


Аналогично напрягает ваш подход. Сначала вы декларируете что Украина прикрыла Москву, а потом начинаете извиваться ужиком, рассуждая о походах татарна саму Украину.

 Центурион пишет:
 Святич пишет:
Украинцы на этих землях начинают селиться во время казацких восстаний XVII века , когда возникает Слободская Украина .

Одновременно с русскими, т.е. говорить что русские завоевали эти территории для Украины уже как минимум некорректно, впрочем как и заявлять обратное.


Не разочаровывайте меня. Город Воронеж основан в 1571г. Изюм в том же 1571г. Казаки селились на землях, которые добрых сто лет входили в состав России.

 Центурион пишет:
На современной карте это линия Новомосковск-Красноград-Карловка -Чутово- Богодухов. Из этих населенных пунков - Карловка и Чутово находятся на территории Полтавской области. Вдобавок, совершенно глупо полагать что движение татар по сакме напоминало поездку по шоссе. В зависимости от обстоятельств татары легко могли смещаться на пару десятков километров. Добавлю что Полтава стоит на реке Ворскла, от вышеупомянутого Чутово до Полтавы всего 50 километров.


Тракт шёл от верховьев Орели к Донцу. Это всё Харьковская область. Всё остальное - надувание сферического коня в вакууме.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2013 — 14:02
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Святич пишет:
налогично напрягает ваш подход. Сначала вы декларируете что Украина прикрыла Москву , а потом начинаете извиваться ужиком, рассуждая о походах татарна саму Украину.


 Святич пишет:
Всё остальное - надувание сферического коня в вакууме.

Уважаемый. У вас какая-то пацанская манера вести диалог. Независимо от степени вашей правоты -неправоты вести с вами беседу в такой форме далее не намерен. Оставайтесь при своем компетентном мнении. Желаю удачи.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 1 апреля 2013 — 14:49
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Нет. Ваша карта содержит множество ошибок.
Да вроде все правильно. Я так понимаю, из вашей карты, Украина - это только Запорожье, если можно так выразится. Все остальное - Восточная Русь, Западная Русь и Крымское ханство.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2013 — 14:58
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Стас1973
Верните карту. Сравним.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 1 апреля 2013 — 15:09
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




Возвращаю.
Сразу предупреждаю всех - не для спекуляций и хохлосрача, а только для сравнения.
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Иван Грозный - 1111111.jpg
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 1 апреля 2013 — 15:24
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Стас1973
Как я уже написал - территория у вас выделенная желтым - это территория формально принадлежащая войску запорожскому. Однако по сути это было дикое поле. На этой территории в районе Днепра размещалась Сечь несколько раз менявшая свое местоположение. Самое знаменитое- на острове Хортица.
Однако все остальное пространство было пустым.

Истинная Украина обозначена у вас на карте как "Подарки Русских Царей."
Причем, как я написал уже выше в результате договоренностей в Переяславе к Москве формально отошли лишь территории этого клаптика на Левом берегу Днепра. Все остальные территории населенные Украинцами еще 2 века принадлежали Речи Посполитой. И лишь после многочисленных разделов Польши при Екатерине эти территории отошли России.
Это и является главной ошибкой данной карты, на которое я вам попытался указать.
 
email

 Top
Стас1973 Супермодератор
Отправлено: 1 апреля 2013 — 15:26
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11552
Дата рег-ции: 30.01.2012  
Откуда: Красноярск
Репутация: 28




 Центурион пишет:
Истинная Украина обозначена у вас на карте как "Подарки Русских Царей."
Это территория Западной Руси, если судить по карте, представленной вами.


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 2 [3] 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
часы военные, русские в армии сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история