Военно-исторический форум   Military.  История России. Военная история.  Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Блоги  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга
Экипаж немецкой подводной лодки U-73 в часы досуга

Загрузил egor
(19-11-2014 16:43:31)

Комментарий: Это лодка проекта: "II-7", знаменитая "семерка".. Вообще, усл...
Распределение бронирования танка "Тигр"
Распределение бронирования танка "Тигр"

Загрузил egor
(03-03-2015 18:30:31)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Звено истребителей F-22
Звено истребителей F-22

Загрузил egor
(08-04-2015 00:34:15)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Личные вещи Э.Роммеля.
Личные вещи Э.Роммеля.

Загрузил foma
(16-06-2015 18:39:38)

Комментарий: Лениздат напечатал книгу о войне. Под одной из фотоиллюстраций значилось...


 Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец    
> Иван Грозный , Продолжение
Центурион Пользователь
Отправлено: 19 марта 2013 — 14:13
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Стас1973 пишет:
Пожалуй удалю. Чтобы срача не было.

Это верно. Я еще надеюсь на времена, когда проживая в совместном государстве, русские и украинцы не будут попрекать друг друга подобным, ибо это будет считаться дурным тоном.
А те кто этого не поймут будут наказываться админвзысканием в жизни и пожизненным баном на форуме.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 20 марта 2013 — 21:24
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Центурион пишет:
5 веков татары совершали набеги на Русь. И то что лишь или 3 раза они дошли до Москвы - это безусловно заслуга украинцев. Живым щитом они прикрыли Московию.

Пардон? Вы маршруты татарских набегов из Крыма видели? Украина (современная территория) там ни при делах... Но впрочем, это отдельная тема, действительно...
(Добавление)
 Дункан пишет:
Где? Кроме слов "оно производилось " ничего вы не давали. Я же дал с журнала "Химия и жизнь" с подробным описанием отсталых технологий и только.Вывод другого и не было.В общем не зачет вам.

Дункан, вы мелкий лицемер. Я вас уже ловил на лжи много раз - повторяя десятки раз свои ссылки. Я последний раз предупреждаю вас не лгать.
"Незачот" именно вам, т.к. ничего кроме криков вы привести не смогли. В приведенной вами статье говорилось вовсе не о временах Ивана Грозного, а о 15 веке, а затем о 17 веке. "Описание отсталых технологий" в статье вашей является только плодом вашего больного воображения - там описывались технологии 15 века применительно к 15 веку (т.е. современные на тот момент). Или вы прекращаете свои сдвиги в 100 лет, или я начну вас подозревать в неадекватности.
Совет - не махайте своими публикациями. У меня тоже свои есть, но я ими не махаю. Улыбка
Между делом - я лично читал документы 1630 годов о приемке с ЗАВОДОВ Винниуса партий пищалей разного калибра с кремневыми замками в количествах сотни штук, причем с подробным описанием калибров, весов и т.д., причем как поступление рядовой партии (кажется, Акты Московского Государства том 2). Даже этого достаточно, чтобы ваши дикие крики о том, что "Русские до Петра 1 не могли делать ружья" просто смехуечки чистой воды. Наверняка мог бы отыскать и документы XVI века - стоит порыть Акты Московского Государства, Акты Исторические, Акты Собранные, да Русскую Историческую Библиотеку, но лень их искать для вас - ибо вы их все равно не прочтете...
И раз вы требуете от меня величину печей и их производительность, так извольте - представьте мне пожалуйста товарные накладные XVI века о поставке в Россию тысяч и десятков тысяч заграничных ружей. Также попытайтесь хотя бы на словах сказать, кто, откуда, и как в таких обьемах мог удовлетворить русские военные запросы, если ружья ввозились из-за границы. Балабольство, что там англичане обещали привезти 200 мушкетов (при численности только стрельцов в пару десятков тысяч людей, не считая конных дворян, городовых казаков и вооруженных детей боярских), это смехуечки. Нам Второй Фронт тоже обещали в 1942 году... Улыбка
Короче, кончайте с детским садом, все давно выяснено - у вас позиция "русские не могли делать ружья потому что были тупые. А тупые они потому что тупые." и больше ничего.

 Дункан пишет:
РЕЙНГОЛЬД ГЕЙДЕНШТЕЙН
ЗАПИСКИ О МОСКОВСКОЙ ВОЙНЕ

Гейденштейн - на минуточку, придворный историк Стефана Батория, и одно время, помнится, его секретарь. Получил от Батория шляхетство и земли. Да и книжка эта была написана по прямому заказу Батория вскоре после окончания войны. Причем Гейденштейн не был ее свидетелем, т.к. приехал к Баторию уже после ее окончания. Вы считаете, что это объективный автор? Дункан, снова спрашиваю - вам 15 лет или вы и правда не умеете отличать официальную государственную пропаганду (польскую в данном случае) от источников независимых авторов?
Независимыми были бы, скажем, английские, или хотя бы немецкие авторы, как нейтралы в той войне.
В реальности Гейденштейном написана полная лажа. Послов Батория в 1576 году в Москве приняли по другому, и весь затык вышел только в том, что типо принципиальные поляки упорно не желали признавать за московским царем титул владеля Ливонии (занята им уж 18 лет), князя Полоцка (занят им 13 лет), и что самое охренительное - князя Смоленска (этот вовсе с 1512 года русский, что прописано во всех русско-литовских городах). Короче, приуменьшали царский титул - крайне принципиальный вопрос в условиях Средних веков. Особенно радовал наезд на непризнание Смоленска русской территорией.
Приведу Карамзина (вы его любите), уж насколько он отрицательно настроен к Ивану Грозному, но описывает куда как точнее.
 Цитата:
Сведав, что едут к нему Посланники Стефановы, он велел оказать им надлежащую честь. Бояре спрашивали у них о роде Батория; хотели знать, какой титул дают ему в письмах Султан, Император и другие Государи? Посланники ответствовали: "Царь увидит титул Стефанов в его грамоте". Их представили. Иоанн сидел на троне в венце; подле него старший Царевич; Бояре на скамьях в тронной, Дворяне и Дьяки в сенях; дети Боярские стояли на крыльце и в переходах до набережной палаты; близ сей палаты, у перил и до церкви Благовещения, гости и люди приказные, все без исключения в золотой одежде, на площади стрельцы с ружьями. Взяв грамоту Баториеву, Царь спросил о здоровье Короля, но не звал Посланников к обеду. В письме, учтивом и скромном, Стефан обещал наблюдать до урочного времени соседственную дружбу, требуя вида, или опасной грамоты, для свободного проезда Великих Литовских Послов в Москву; уверял в своем искреннем миролюбии; жаловался на Максимилиана, который в досаде и ненависти злословил его, называл данником Турецким, а сам платил Султану в десять раз более, и более Седмиградских Князей ему раболепствовал. Бояре именем Государя сказали Посланникам, что Король Стефан явно идет на кровопролитие: ибо 1) в грамоте своей не дает Иоанну титула Царского, ни Смоленского, ни Полоцкого Князя, каким все признают его, кроме бессмысленных Ляхов, именующих Густава Шведского, хотя и не Венценосца, Королем; 2) дерзает называть Царя братом своим, будучи Воеводою Седмиградским, подданным Короля Венгерского и следственно не выше Князей Острожских, Бельских или Мстиславских; 3) величает себя Государем Ливонским. Их отпустили с приказом: "если Король желает братства с Иоанном, то должен не вступаться в Ливонию и писать его Царем, Великим Князем Смоленским и Полоцким", но дали им опасную для Послов грамоту.

http://www.magister.msk.ru/libra...zin/kar09_04.htm
Короче, меньше читайте пропаганды.
Между делом, на грамоту Батория об обьявлении войны сам Иван Грозный написал ответ, по смыслу, что, товарищ, вы сильно наглеете... Чисто с внешней стороны Грозный "как бе" опирался на то, что Баторий - сын простого князя, вассал турок (как князь Трансильвании).
 Цитата:
таких укоров и хвастовства мы не слыхали ни от турецкого султана, ни от императора, ни от иных государей... А твое высокое высокомерие с чем можно сравнить, сам можешь понять. И Александр, царь македонский, Дарию-царю с таким высокомерием не писал. И помяни пророческое слово: "Если ты, как орел, подымешься высоко и совьешь гнездо свое среди звезд небесных, то и оттуда...",- говорит пророк,- а что в конце, прочти сам... если бог соблаговолил тебя из такого княжества возвести на такое великое государство, то ты в этом государстве введи такие христианские обычаи, которые достойны столь великого государства. А начнешь и впредь браниться с такими оскорблениями, то и будет видно, какого ты происхождения, как поступаешь и пишешь... И не потому ли ты надеешься быть величественнее нас, что отвергаешь наше происхождение от Августа-кесаря? Так поразмысли о своих предках и о нашем ничтожестве. Всемогущий бог благоволил ко всему нашему роду: мы государствуем от великого Рюрика 717 лет, а ты со вчерашнего дня на таком великом государстве, тебя первого из твоего рода по божьей милости избрали народы и сословия королевства Польского, и посадили тебя на эти государства управлять ими, а не владеть ими. А они люди со своими вольностями, и ты присягаешь величию их земли, нам же всемогущая божья десница даровала государство, а не кто-либо из людей, и божьей десницей и милостью владеем мы своим государством сами, а не от людей приемлем государство, только сын от отца отцовское по благословению приемлет самовластно и самодержавно, а своим людям мы креста не целуем. А то, что ты прародителей наших перед божьим судом укорил, то в этом тебе будет бог судьей и противником твоей гордыни

http://old-ru.ru/07-35.html

И кстати - перемирие было прервано русскими еще в 1575 году, когда Баторий еще был мелким европейским князем.

 Дункан пишет:
арь Московский отвечал, что хотя он и слышал об избрании в короли Максимилиана, тем не менее, однако, не отказывается быть в дружбе и доброй приязни и с ним самим...

Да, на сейме еле-еле не избрали Максимилиана, австрийского императора. Про-русская партия сначала выдвинула самого Ивана в короли Речи Посполитой, а затем решила для усиления позиций войти в блок со сторонниками австрийцев, ибо с австрийцами со времен Ивана III были устойчиво дружественные отношения. Турецкий султан пригрозил гордым полякам пиз...м и велел избрать Батория, те наделали в штаны и быстро избрали кого надо. В условиях полной демократии, конечно.
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 21 марта 2013 — 16:14
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Artur1984 пишет:
Пардон? Вы маршруты татарских набегов из Крыма видели? Украина (современная территория) там ни при делах... Но впрочем, это отдельная тема, действительно...

Выложите, будьте любезны, посмотрим.
Я так понял, по вашему, они как правило, как нормальные герои, всегда идут в обход. Через Урал, то есть.

(Отредактировано автором: 21 марта 2013 — 16:15)

 
email

 Top
foma пишет: на субскрибе подписался, думал статьи будут, а тут инфа. с форума. Пару месяцев походил гостем потом решил зарегистрироваться.
Зарегистрироваться!
Святич Пользователь
Отправлено: 21 марта 2013 — 17:48
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

Выложите, будьте любезны, посмотрим.
Я так понял, по вашему, они как правило, как нормальные герои, всегда идут в обход. Через Урал, то есть.


Ногайский шлях (от слов ногайцы и шлях) — название пути (c XVI века), по которому татары и ногайцы совершали набеги на русские земли в XIII—XVII веках. Так же была известна как ордобазарная дорога — использовалась для перегона скота на русский рынок. Ногайский шлях от ордынских кочевий в нижнем течении Волги имел два направления: правым берегом Дона, через урочище Казар (ныне Воронеж), до Рязани и Коломны; от Царицынского перевоза на Дону по междуречью Хопра и Суры, пересекая верховья Цны, Польного Воронежа и Лесного Воронежа, на «Ряжские, Рязанские и Шацкие места». Для предотвращения набегов в XVI веке на юго-восточных границах России была построена крепость Воронеж, в начале XVI в. — Тамбов, Козлов и Ломов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногайский_шлях
Вдоль Дона крымчаки на Москву ходили, вдоль Дона.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 21 марта 2013 — 19:34
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




Святич
Я вам посоветую все же более внимательно прочитать статью Вики про походы татар на русь. Там есть длинный список их походов. Приблизительно 60% процентов походов проходило через территорию Украины. В т.ч. все походы направленные против Речи Посполитой.
Поэтому мое сравнение Украины с живым щитом - более чем уместно.
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 22 марта 2013 — 19:45
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Центурион пишет:
Выложите, будьте любезны, посмотрим.
Я так понял, по вашему, они как правило, как нормальные герои, всегда идут в обход. Через Урал, то есть.

Легко. Это три знаменитых шляха - Миусский, Муравский и Изюмский.
http://upload.wikimedia.org/wiki...%D1%81%D0%B8.png
Урал не придумывайте, хотя до Волги, кстати, крымские татары благополучно доскакивали, проникая аж в Мордовию. При этом татары "набигали" и на Украину, разумеется. Запорожцы, на минутку, были как раз официальным заслоном против татар, бегавших НА УКРАИНУ (в современном понимании). Если бы Украина стояла сплошной стеной, то согласитесь, что русские не прилагали бы таких усилий для строительства Засечных Черт. Не говоря уже о том, какие туда ходили походы, это общеизвестно. И "на самом деле" разорительные набеги крымцев пошли на спад в 1640-е годы, потому что выстроили сплошную цепь укреплений от Белгорода до Волги. Крымцам как раз стало проще и дешевле бегать на Украину, благо там как раз была конкретная заваруха с 1648 года. А так до 1630-х годов все уезды до Москвы включительно были в зоне постоянной татарской опасности. "Крымские вести" это вообще красная нить в львиной доле воеводских отписок любых русских городов южнее Москвы.
В этом смысле Святич гораздо ближе к истине, чем вы, хотя и его я осмелюсь чуть поправить - не вдоль Дона, а западнее Дона. Скажем, в междуречье Днепра и Дона.

 Центурион пишет:
СвятичЯ вам посоветую все же более внимательно прочитать статью Вики про походы татар на русь. Там есть длинный список их походов. Приблизительно 60% процентов походов проходило через территорию Украины . В т.ч. все походы направленные против Речи Посполитой.
Поэтому мое сравнение Украины с живым щитом - более чем уместно.

Я отдельно отвечу. Именно внимательнее читать тот список я вам и хотел посоветовать. С 1480 по 1506 годы все походы шли на Украину, Волынь, Подолию и аж до Минска не потому, что в Россию не ходили, а потому что крымские ханы в тот период были союзниками России. Никакой защитной функции Литва (ей тогда принадлежала Украина) для России не несла, т.к. сама Россия воевала с Литвой, будучи в союзе с Крымом. Первый поход в Россию состоялся в 1507 году. И в будущем Речь Посполитая также не выступала щитом. Вы упустили из вида, что ни один татарский поход в Россию не проходил через территорию Украины. Татары просто ходили или на Украину (в Речь Посполитую), или в Россию, смотря по политической ситуации. Но ни разу одновременно за один поход.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 29 марта 2013 — 01:24
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:
Святич
Я вам посоветую все же более внимательно прочитать статью Вики про походы татар на русь. Там есть длинный список их походов. Приблизительно 60% процентов походов проходило через территорию Украины. В т.ч. все походы направленные против Речи Посполитой.


Вы что заявили? Что "Украина живым щитом прикрыла Москву". Вот это и доказывайте. При чём тут походы, направленные против Речи Посполитой?
Так что назовите хоть один поход из Крыма на Москву через Украину.
Я весь во внимании.

(Отредактировано автором: 29 марта 2013 — 01:27)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 29 марта 2013 — 11:55
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Святич пишет:
Вы что заявили? Что "Украина живым щитом прикрыла Москву ". Вот это и доказывайте. При чём тут походы, направленные против Речи Посполитой?

Объясняю.
Во первых из трех вышеперечисленных шляхов - Муравский и Изюмский проходят через области Украины - Днепропетровскую, Донецкую, Луганскую, Харьковскую и даже Полтавскую. Наверняка татары не шли только по прямой, а активно грабили и население этих районов.
Во вторых, вы уж извините за несколько корявую формулировку, татары не нападали на Россию, потому что они в основном нападали на Речь Посполитую. Причем под понятием Речь Посполитая я имею ввиду прежде всего ее украинские земли, которые лежали непосредственно на пути следования татар.
Если обобщить все выше сказанное, то многовековые набеги татар по сути свелись к ограблению приграничных территорий Московии и Речи Посполитой. А это на 80% территории Украины и лишь некоторые истинно Российские - Белгородская, Воронежская, Липецкая и Рязанская области.
Дальше татары забредали лишь изредка, т.к. можно было нарваться на стрельцов и казаков в России или польских панцирных гусар в Польше.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 29 марта 2013 — 12:05
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

Во первых из трех вышеперечисленных шляхов - Муравский и Изюмский проходят через области Украины - Днепропетровскую, Донецкую, Луганскую, Харьковскую и даже Полтавскую. Наверняка татары не шли только по прямой, а активно грабили и население этих районов.


Во-первых, Донецкая и Луганская области в рассматриваемое время были Диким полем. Так что грабить там местное украинское население татары не могли, за отсутствием такового. А территория Харьковской входила в состав Русского государства.
Во-вторых, ни один из указанных шляхов не шёл ни через Днепропетровскую, ни через Полтавскую области.
Так что я жду хоть один пример набега на Москву через Украину.

(Отредактировано автором: 29 марта 2013 — 12:06)
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы

 
email

 Top
Центурион Пользователь
Отправлено: 29 марта 2013 — 12:15
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3109
Дата рег-ции: 19.02.2013  
Репутация: 31




 Святич пишет:
Так что я жду хоть один пример набега на Москву через Украину.

Вы не поняли. Не надо понимать написанное мною буквально. Выше я объяснил, что имелл вииду, повторять не буду.

 Святич пишет:
А территория Харьковской входила в состав Русского государства.

Мы не говорим в чей состав эти территории входили. А имеем ввиду кто на них жил. Русские и украинцы вперемешку.

 Святич пишет:
Во-вторых, ни один из указанных шляхов не шёл ни через Днепропетровскую, ни через Полтавскую области.

 Цитата:

Изюмский шлях

Изюмский шлях (Изюмская сакма) — один из главных путей, которым пользовались крымские татары для набегов на Русь в XVI—XVIII вв.

Начинался у верховий р. Ораш (левый приток Днепра), где отделялся от Муравского шляха, пересекал по Изюмскому броду Северский Донец и в междуречье верховьев Псла, Ворсклы, Северского Донца и Оскола вновь сливался с Муравским шляхом.

Посмотрите на карте где протекают реки Ораш (Ориль), Псел, Ворскла.
 
email

 Top
Святич Пользователь
Отправлено: 29 марта 2013 — 17:49
Post Id


майор





Сообщений всего: 1293
Дата рег-ции: 12.03.2013  
Откуда: Москва. Россия
Репутация: 6

[+]


 Центурион пишет:

Вы не поняли. Не надо понимать написанное мною буквально. Выше я объяснил, что имелл вииду, повторять не буду.


Я так понимаю вы уже поняли что сказали глупость, но признаться в этом открыто у вас духу не хватает.

 Центурион пишет:

Мы не говорим в чей состав эти территории входили. А имеем ввиду кто на них жил. Русские и украинцы вперемешку.


Украинцы на этих землях начинают селиться во время казацких восстаний XVII века, когда возникает Слободская Украина.

 Центурион пишет:
Посмотрите на карте где протекают реки Ораш (Ориль), Псел, Ворскла.


Вы читать умеете? В междуречье Псла, Ворсклы и Северского Донца. От верховьев Орели, на Харьковщине, к Изюмкому броду на той же Харьковщине.
-----
"Всё придёт вовремя к тому, кто умеет ждать" Кун Цзы
 
email

 Top
Artur1984 Пользователь
Отправлено: 29 марта 2013 — 19:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2083
Дата рег-ции: 30.10.2011  
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 30




 Центурион пишет:
Во первых из трех вышеперечисленных шляхов - Муравский и Изюмский проходят через области Украины - Днепропетровскую, Донецкую, Луганскую, Харьковскую и даже Полтавскую. Наверняка татары не шли только по прямой, а активно грабили и население этих районов.

Здрасьте, товарищи... приехали, называется...
Ну первое, сии области стали собственно украинскими, помнится, в районе Советской власти... Т.е. в 20-м веке. Святич вам на это указал абсолютно точно.
Далее, в 16-17 веках население этих областей стремительно стремилось к нулю. Именно по причине татарских проходов, и вообще эти незаселенные места именовались Диким Полем и толком никем не контролировались.

 Центурион пишет:
татары не нападали на Россию, потому что они в основном нападали на Речь Посполитую. Причем под понятием Речь Посполитая я имею ввиду прежде всего ее украинские земли, которые лежали непосредственно на пути следования татар.

Не факт. До 1507 года - чистая правда. Позже Речь Посполитая с переменным успехом откупалась, или вступала в союз с крымцами. В Руину XVII века на Украине татары снова поехали на украинские поля... Правда, сначала их позвал Богдан Хмельницкий, а потом нанял польский король... Плюс ходить на Россию стало некомильфо - была построена Белгородско-Симбирская засечная черта, отодвинувшая границу далеко на юг от Оки.

 Центурион пишет:
А имеем ввиду кто на них жил. Русские и украинцы вперемешку.

Вот только то крайне немногочисленное население тех районов звалось обычно черкасами, или черкашенинами. Или казаками на крайняк...
Понятие "Украина" было в те времена скорее географическим понятием. Своя "Украйна" была даже под Тулой...


 
email

 Top

Страниц (11): « 1 [2] 3 4 5 6 7 8 9 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Средние века »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
часы военные, русские в армии сша


Карта сайта


џндекс.Њетрика

Военно-исторический форум, история России, военная история